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1. 世田谷区議会 2023-02-10
   令和　５年　　２月　福祉保健常任委員会－02月10日-01号

   
   取得元: 世田谷区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-03
   令和　５年　　２月　福祉保健常任委員会－02月10日-01号令和　５年　　２月　福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第二号 令和五年二月十日（金曜日） 　場　　所　大会議室 　出席委員（十名） 　　　委員長　　　　　　　　　津上仁志 　　　副委員長　　　　　　　　桜井純子 　　　　　　　　　　　　　　　阿久津　皇 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　岡本のぶ子 　　　　　　　　　　　　　　　いそだ久美子 　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明 　　　　　　　　　　　　　　　中里光夫 　　　　　　　　　　　　　　　金井えり子 　　　　　　　　　　　　　　　佐藤美樹 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　菊島　進 　　　調査係主事　　　　　　　小山内沙希 　出席説明員 　　　副区長　　　　　　　　　中村哲也
   　　世田谷総合支所 　　　保健福祉センター所長　　土屋雅章 　　砧総合支所 　　　保健福祉センター所長　　三羽忠嗣 　　保健福祉政策部 　　　部長　　　　　　　　　　田中耕太 　　　次長（保健福祉政策課長事務取扱） 　　　　　　　　　　　　　　　有馬秀人 　　　保健医療福祉推進課長　　小泉輝嘉 　　　生活福祉課長　　　　　　工藤木綿子 　　障害福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　須藤剛志 　　　障害施策推進課長　　　　宮川善章 　　子ども・若者部 　　　部長　　　　　　　　　　柳澤　純 　　　子ども・若者支援課長　　嶋津武則 　　　子ども家庭課長　　　　　小松大泰 　　　児童相談支援課長　　　　木田良徳 　　児童相談所 　　　所長　　　　　　　　　　土橋俊彦 　　　一時保護課長　　　　　　中村　裕 　　保育部 　　　部長　　　　　　　　　　和田康子 　　　保育課長　　　　　　　　伊藤祐二 　　　保育認定・調整課長　　　松岡敏幸 　　　保育運営・整備支援課長　志賀孝子 　　世田谷保健所 　　　所長　　　　　　　　　　向山晴子 　　　副所長　　　　　　　　　松本幸夫 　　　健康企画課長　　　　　　大谷周平 　　　健康推進課長　　　　　　宮本千穂 　　　生活保健課長　　　　　　佐藤秀和 　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)令和五年第一回区議会定例会提出予定案件（追加）について 　　〔議案〕 　　　①　世田谷区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件に関する条例の一部を改正する条例 　　　②　世田谷区幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例 　　(2)健康せたがやプラン（第二次）後期の改定に向けた取組み状況について 　　(3)思春期世代に向けたリプロダクティブ・ヘルス／ライツ周知啓発にかかる検討スケジュール等の一部変更について 　　(4)世田谷区人と動物との調和のとれた共生推進プラン（第二次）案について 　　(5)世田谷区立保健センターの指定管理者候補者の選定について 　　(6)成年後見制度利用支援の拡充について 　　(7)「（仮称）世田谷区手話言語条例」制定に向けた検討状況について 　　(8)ヤングケアラー支援の検討状況について 　　(9)児童手当及び児童扶養手当の支給決定の誤りについて 　　(10)児童相談所が関わる子どもの権利擁護に関する検討状況について 　　(11)令和五年四月認可保育園等の申込状況等について 　　(12)その他 　２．協議事項 　　(1)次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前十一時五十八分開議 ○津上仁志　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。 　まず、委員会運営に関しましては、引き続き新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に向けた御対応をお願いいたします。本日は雪の予報も出ていますので、なるべく早く終わりたいと思っていますので、よろしくお願いします。 　なお、発言の際は、お手元のワイヤレスマイクを御使用ください。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和五年第一回区議会定例会提出予定案件（追加）について、議案①世田谷区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件に関する条例の一部を改正する条例及び②世田谷区幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の二件について、一括して理事者の説明を願います。 ◎松岡　保育認定・調整課長　それでは、追加案件といたしまして、議案①世田谷区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件に関する条例の一部を改正する条例、議案②世田谷区幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、一括して御説明いたします。 　本件、認定こども園関係の改正条例は、今週二月七日の福祉保健常任委員会にて御説明いたしました世田谷区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例含め六件の改正条例とほぼ同じ項目の改正内容となっておりますが、先日、関係省令等が公布されまして、諸手続等により七日の報告に間に合わなかったため、本日追加させていただきました。 　資料の一ページを御覧ください。１主旨です。就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の規定に基づき、関係省令等により条例で定めることとされている関係条例について、今般、関係省令等が改正されたため、各条例の一部を改正する条例案を令和五年区議会第一回定例会に御提案いたします。 　２提案予定条例です。一覧のとおり、①、②の二つの認定こども園関係条例の改正条例を提案予定としております。各条例の対象施設は記載のとおりでございます。 　二ページを御覧ください。主な改正内容です。①世田谷区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件に関する条例です。 　まず、送迎用のバスでの園児置き去り事故を受けた安全対策関連です。令和三年、四年に他県で起きた事故を受け、児童の安全の確保に係る規定を定めるものでございます。A)が自動車で外出する際の所在の確認、B)が送迎自動車への安全装置の設置となっており、ともに義務づけるものとなります。 　次に、C)虐待等の禁止でございます。この規定は既に児童福祉施設の運営基準には規定されているものではございますが、幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の規定要件に関する基準にはこれまで規定がございませんでしたので、このたび規定することとなるものでございます。 　三ページを御覧ください。②世田谷区幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例についてです。 　まず、D)民法の一部改正に伴う懲戒権関連規定の削除です。児童虐待を正当化する口実に利用されていたとの指摘があった民法の親権者の懲戒権に係る規定が、令和四年十二月に削除されたため、条例に規定する懲戒権の関連規定を削除するものでございます。 　次に、新型コロナウイルス感染症及び災害への対応関連です。幼保連携型認定こども園は、認定こども園法の規定により、事故等の危険発生時の対処要領の作成が義務づけられているものですが、今般の新型コロナウイルス感染症の蔓延や、昨今の水害、地震等の災害への対応等を踏まえ、これらの対策を講じながら、継続的に施設・事業運営を行うための規定を追加するものでございます。E)業務継続計画策定等が努力義務化となるものです。 　四ページを御覧ください。次に、F)インクルーシブ保育の環境整備でございます。現在の規定では、この前御説明した保育所と同様に、幼保連携型認定こども園と他の社会福祉施設を併用している場合であっても、保育室や保育士を兼ねることができないとされていますが、今回の改正で下の図の右側のように、併設の幼保連携型認定こども園と児童発達支援事業所の両児童の保育支援に必要な保育士や保育室の面積が確保され、保育支援に支障のない場合に限り、保育室にて幼保連携型認定こども園の職員が児童発達支援事業所の児童を、また、その逆もそうなんですけれども、保育支援をすることが可能となります。 　五ページを御覧ください。４改正案ですが、六ページ以降に掲載の別紙１、２の新旧対照表の案のとおりでございます。後ほど御確認ください。 　５施行予定日です。令和五年四月一日を予定しておりますが、D)の民法の一部改正に伴う懲戒権関連規定の削除のみ、公布の日を予定しております。 　６今後のスケジュールです。令和五年第一回区議会定例会に改正条例案を提案する予定でございます。 　私からの御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(2)健康せたがやプラン（第二次）後期の改定に向けた取組み状況について、理事者の説明を願います。 ◎大谷　健康企画課長　それでは、私から、健康せたがやプラン（第二次）後期の改定に向けた取組み状況について御報告いたします。 　かがみ文の一枚目を御覧ください。主旨です。健康せたがやプランですけれども、昨年七月の常任委員会で策定スケジュール、また策定に向けた調査概要を御報告いたしました。今般、現行プランの評価と次期プランの策定に向けた調査の結果、速報版を御報告いたします。 　２に概要を記載してございます。 　次の２ページを御覧ください。Ａ３横の図になっております。本日はこの二ページ、三ページの概要版を使用して御説明をいたします。ちょっと字が小さいですが、広げながら御覧いただければと思います。 　Ⅰの主旨です。健康せたがやプラン（第二次）後期は、期間を二年延長しました。また、令和六年度から開始いたします。令和四年度は、第二次後期プランの評価、また次期プランに向けた調査の年度、令和五年度が策定年度となります。 　Ⅱの評価期間でございます。表を御覧ください。プラン全体像（基本理念を実現する三つの目標）については、平成二十四年度から令和四年度まで、下の三つ、健康づくり運動から地域の健康づくりに関しては、第二次後期プランとして平成二十九年度から令和四年度までで評価を行います。 　Ⅲ第二次プランの構成でございます。第二次プランの基本理念として、区民が生涯にわたり健やかで心豊かに暮らすことができる地域社会の実現を掲げてございます。その理念を実現する目標として、２、基本理念を実現する三つの目標を三点記載してございます。３が第二次プランの各取組みとして、健康づくり運動、健康づくり施策、十四施策ございます。また、地域の健康づくり、これら(1)から(3)の構造のプランという形になってございます。 　真ん中の列にお進みください。Ⅳの評価方法です。下線部です。評価期間中の指標の達成状況や各取組の状況などを踏まえ評価を行ってございます。 　具体の評価結果については、Ⅴの評価結果を御覧ください。まず、真ん中の表です。指標の達成状況を記載してございます。プラン全体像に関しては、達成が十一、未達成が三と枠の中に記載しております。また、健康づくり運動では達成が七、三七・五％、また、健康づくりの施策に関しては、十四施策のうち五十四の指標が達成、五十八が未達成という形になってございます。 　これらの達成状況を①から④で評価してございます。①ですが、健康状態に関する評価指標は全て改善して、達成項目は七八・六％という状況です。②の健康づくり運動に関しては、健康せたがやプラス１を合い言葉にして活動を広げるには有効ではありましたが、評価指標の改善には至らず、また未達成の項目、これが六二・五％ございました。③健康づくり施策における評価指標については、達成した項目は四八・二％ですが、目標に及ばないものの改善が見られた項目は六七％ございました。 　①から③を④でまとめてございまして、指標を達成出てきた項目は約半数、低い結果となってございますが、区民の健康状態という意味では、この十年間も維持改善の方向であることがうかがえます。 　参考の表を下に記載してございますが、改善が見られたとくくってあるほうが、改善傾向五％超、五％以内の正の方向に改善が見られたもの、点線で囲ってある指標に関しては、マイナスの方向に五％以内、五％超で指標が動いたもの、それらを記載してございます。 　右の列にお進みください。(2)健康づくり運動です。健康せたがやプラス１のキャッチフレーズで一定の働きかけはできましたが、認知度を高めるには至っておらず、区民団体や民間活力の活用は有効な指標ではありましたが、向上には至っていない状況です。 　健康づくり施策です。十四施策掲げてございます。この列の施策１の生活習慣病対策の推進から施策４のがん対策の推進が、健康づくりせたがやプランの重点施策でございます。この重点施策の評価をそれぞれ記載してございます。 　施策５親と子の健康づくり、施策６思春期の健康づくりに関しても評価を記載してございます。 　続きまして、三ページにお進みください。こちらは施策７健康長寿の推進から施策14健康危機管理の向上まで、同じくこの健康せたがやプランの中で推進施策として掲げてございます施策の評価をそれぞれ記載してございます。 　(4)の地域の健康づくり（五地域）ですが、世田谷地域から烏山地域まで、それぞれの地域ごとの取組を記載していまして、それぞれの評価を五地域分記載してございます。 　真ん中の列にお進みください。Ⅵ評価のまとめです。第二次プラン全体像の評価として、各施策ごと、また取組ごとの評価を(1)から(4)までまとめてございます。 　(1)です。プラン全体像の評価指標からは、区民の健康状態は十年間も維持改善の傾向であることがうかがえます。(2)、平均寿命と健康寿命は延びてはいますが、平均寿命の伸びに比べて健康寿命の延びが鈍い傾向がございます。(3)、健康への関心が高く、主体的に健康づくりに取り組んでいる方が多い一方で、生活習慣がよくないと認識している方、また関心がない区民も相当数いる状況です。(4)、人と人とのつながりについて記載していまして、その希薄化による健康面への影響を危惧するということで評価を記載しています。
   　２次期プランに向けた検討の方向性でございます。こちらが、次期プランの骨子をつくる上でのポイントというふうに現時点で考えてございます。こちらに(1)から(3)をそれぞれ記載しています。 　(1)評価から見えた課題ですが、六十五歳健康寿命は六十歳以上の方が要介護認定を受けるまでの年齢を平均的に表すものですが、その延伸に向けて、ターゲットに応じた効果的な働きかけを一層工夫してまいります。 　(2)次期プランを推進していくうえで土台となるものです。感染症にかかっても重症化しない生活習慣づくりなど、コロナ禍を経た区民の健康状態や健康意識の変化、これを踏まえて取り組んでまいります。 　(3)の考慮する要素です。データヘルス、ＩＣＴの利活用、ナッジ理論などなど、近年の要素を取り入れながら取組を推進してまいります。 　右の列にお進みください。次期プランの策定に向けた調査の結果でございます。１の調査概要と２の調査結果については記載のとおりです。 　主な調査結果を３に記載していまして、健康意識に関する質問です。健康を意識した行動をしている人の割合が年代が上がるほど増加傾向であると、また、意識しているが行動に結びついていない人が、年代にかかわらず一定割合存在します。健康無関心層の割合は若年層で最も高く、また、僅かながら壮年期から高齢者の方にも存在をしてございます。 　問七、健（検）診などの受診控えに関する質問です。感染を避けるために受診を控えた区民の方が一定数いること。また、壮年期では健（検）診や受診を控えた人の割合がほかの年代に比べて高い傾向にあるなどを記載しています。 　問二十三、地域とのつながりに関する質問です。地域の人たちとのつながりは全体的に弱い傾向にあり、働き盛り世代でつながりが弱いと感じている方の割合が高い状況です。また、年代を問わず、女性よりも男性のほうがつながりが弱いという傾向がございます。 　Ⅶ今後のスケジュールでございます。今日、評価状況ということでまとめたものを、三月に評価報告書として確定してポスティングをさせていただきます。また、本日の調査の速報についても、報告書として確定した上で、三月にポスティング等をさせていただきます。 　今後、プランに関してですが、来年度、令和五年九月に素案を御報告して、令和六年二月には次期プランの案という形で策定の作業を進めてまいります。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これは誰が評価したんですか。 ◎大谷　健康企画課長　評価としては、事務局としては保健所で評価をしてございます。また、この評価を出すに当たっては、健康づくり推進委員会、学識の方、または区民の方がいらっしゃる委員会にお諮りをして、評価状況ということで御意見をいただいております。 ◆大庭正明　委員　だから、事実上、自分たちでプランをつくって、その結果を自分たちで評価していると。それに、最後に区民が入った委員会をかませて、ここに至っているという話でしょう。それって、やっぱりプランそのものの評価、プランそのものは自分たちでつくって、そのプランに対する評価、このプランがいいのか悪いのかというのがまずあるわけです。それは議会がしなくちゃいけないのかどうか分かりませんけれども、それで、それを自分たちでまた評価しているわけですよね。それって、ちょっとおかしくないですか。客観的なもっと専門的な機関だとか、組織だとかというところに評価をさせなくちゃいけないんじゃないんですかということですよね。 　特にアンケート調査とか、こういう項目を見ると、自分は健康になりましたかみたいなそういう調査を例えばして、その度合いが上がったとか下がったとかというのが、ほかの分野も含めて評価指標の中にいろいろ入ったりしているんですよ。こういうものを知っていますかと言ったら、知りません、この計画は知っていますか、知りませんと、認知度が下がったとかどうのこうのとかというのもあったりするんです。そういうのを保育の達成指標のアンケートなんかでは。 　これは、もう定例行事みたいになっているんじゃないですかということも言いたいわけです。プランをつくって、アンケートを出して、それで自分たちで評価してやるみたいな、去年と同じようなことをまた今年もする。今年と同じようなことを来年もするみたいな話になっていると、あまり意味がないんじゃないかと思うんですね。もっと具体的に絞り込んで、何か数字で分かるようなものをある程度の指標にして絞り込んだほうがいいんじゃないですか。 　そもそも区の事業を知らない人というのが圧倒的に多いですよ。区が何をやっているのかという、当事者だけしか分からないわけ。当事者がいろいろパーツに分かれるわけですよ。保育の関係は保育園の問題に関心があるけれども、それ以外の問題について関心が全くなかったりとか、いろんな問題で関心がある人がもうばらばらなんですね。そんな中で、こういうことをやって関心のない人が多いということは、まず宣伝というか、長くなるからいいや。 　このやり方でやっていたって、自画自賛なのか、自分たちでやるということに何か意味があるんですかということです。もうちょっときつい刺激がないと改善には至らないんじゃないの。 ◎大谷　健康企画課長　御指摘の自分たちの評価という点につきましては、このプランができた当時、成果指標というのを一定程度定めていまして、それに基づいた自分たちの評価という点ではございます。ただ、その指標を定めるに当たって、推進委員会の皆さんから御意見をいただいた上での評価ではございます。ただ、御指摘のとおり、例えば次のプランに向けてということであれば、この指標そのものがやはり形骸化しているところも、特に健康せたがやプラス１などの認知度を考えると、なかなか知られていない部分もございますので、成果の指標の設定、また成果の評価の方法については、来年度の健康せたがやプランの策定の中で、事務局としても案を出し、推進委員会の先生方と御議論しながら、より効果的な評価を進めていきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　民間と違って、ＤＸのときにはそれを用いてどうするかというと、会社の売上げをそれによって上げて、それで社員たちの給料が高くなって、ＤＸをやればもうかるということが一つの基準になっているということを示したんですけれども、公務員の場合というのは、仕事をやってもやらなくても給料は変わらないというのが原則ですよね。もちろんやったほうがいいに決まっているんですけれども。ただ、そのモチベーションというのが民間会社と、要するに、やらないと会社が潰れちゃうよという危機感が背後にありながら仕事をしているわけです。その意味では、公務員の世界というのはそういうのがない、保障されているという意味でね。じゃ、何をもってモチベーションにするかというと、計画を達成する、計画を達成させるということに、その価値観を求めるしかないんですよ。 　だって、嫌な言い方すれば、やってもやらなくても別に給料が下がるわけでもないし、世田谷区が倒産するというわけでも、極端に言えばないわけですから、そうすると、計画の一〇〇％達成というのはどういう意味で設定されているのか。なったらいいのかなというぐらいの程度なんですか。僕がこれから言おうとしているのは、やっぱり計画を一〇〇％達成することをもって公務員の矜持とするというか、誇りとする。そういうような価値観を用いなければ、民間会社と違うわけですから、その辺はどうなんですか。 　この達成、一〇〇％達成というのが、ほかの分野に比べればいいのかもしれないけれども、でも半々ぐらいな感じですよね。計画というのはどういう目的でつくられたのかということです。一〇〇％達成して当たり前だという形でつくられているのか、それとも、国がこういう形で言っているし、東京都もこんなこと言っているから、そういう数字を調整すると、世田谷の場合はこういう数字になるのかなという形で数値目標、一〇〇％達成の状況を想定しているのか。どういう形で一〇〇％というのを設定しているんですかということをまず聞きたいですね。計画の立て方として。 ◎松本　世田谷保健所副所長　計画につきましては、この健康プランに限らず、ほかの実施計画などにつきましてもこの間いろいろと御指摘をいただいているところですけれども、このプランに限って、目標の設定を見ますと、設定当時の思いとしましては、やはり健康に関わるものですので、例えば妊婦の期間に喫煙をする人がゼロ％になることが目標であったり、例えば大学生であってもたばこを吸わない、禁煙行動しているというのが一〇〇％であったりと、ある程度健康ということに関わりますと、やっぱり最終ゴール、そこを目指すような目標値を設定しているというのが、今回のこの期のプランとして設定しております。 　一方で、計画の達成ということでいきますと、その年次の中でどうやって段階を踏みながら達成していくかという視点も大切なんですけれども、そこはこのプランとしては非常に難しいところでして、例えば妊婦の期間に喫煙する人がいていいというプランを立てにくいというのも現状です。そういった中で設定をしているというのが現状です。 　ただ、この間、実施計画であるとか、ほかのプランでもそうですけれども、議会からも、目標の設定、それから達成の状況というのは非常に御指摘をいただいていることは重々承知をしております。そのことを踏まえまして、次のプランについては、やはり最終的なゴールと、それから計画期間の中でどうやって達成していくかという具体的な施策と連動した目標、そういったものをきちんと検討していき、我々の取組が目標に達成できるんだという、そういったプロセスが分かるような計画づくりというのをしていきたいというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　あまりよく分からなかったんだけれども、要するに一〇〇％達成というのをやっぱり目前、もうちょっとで一〇〇％だったというぐらいのものがあればいいけれども、ほとんど、到底計画の半ばでちょっとこれは達成は無理だよねというぐらいの数字のレベルのものがありながら、それを強引に引っ張っているという面があるんだとすれば、その辺はちゃんとやれるものでやってもらわないと、やれるものであれば、一〇〇％達成していれば、それはそれでひょっとしてこれはレベルが低過ぎるんじゃないのという議会の指摘もできるわけですよ。自分たちの能力はもっとあるはずなのに、低めのレベル設定しているんじゃないかという言い方もできるんだけれども、レベルを高くしておいてできないとなると、議会の批判のしようがないわけですよ。できなかったと言われても。 　だから、それはやっぱり確実に、言ったことはちゃんとやるという企業風土、組織風土、そういうものを世田谷区は持たないと、やっぱり二十三区の中で一番がいいわけですよ。いろんな意味で、全ての面で、それを我々議会としては目指しているわけですから、そういう意味では、もうちょっと計画のつくり方とか達成の仕方だとか何とかというものを、もっと分かりやすくというか、自分たちでやるというか客観的な指摘だとか何とかというものを入れないといけないと思います。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　では次に、(3)思春期世代に向けたリプロダクティブ・ヘルス／ライツ周知啓発にかかる検討スケジュール等の一部変更について、理事者の説明を願います。 ◎宮本　健康推進課長　それでは、思春期世代に向けたリプロダクティブ・ヘルス／ライツ周知啓発にかかる検討スケジュール等の一部変更について、資料番号(3)により説明いたします。 　１の主旨でございます。これまでの健康づくり推進委員会等での議論を踏まえ、検討過程における中学生の参画や教育委員会等の連携を一層図る必要があることから、来年度に中学生のワークショップなどを実施しまして、それに伴い検討スケジュールを一年後ろ倒しにさせていただくことを報告いたします。 　２のこれまでの議論での課題でございます。(1)は中学生に向けて発信する情報の範囲などの課題について、さらに議論する必要があること、(2)は当事者である中学生を検討過程に加えていくことが不可欠であること、(3)は教員や保護者など、子どもたちを支える大人たちへの理解促進や相談への準備が必要であることがございます。 　これらの課題に取り組むため、３のように、来年度、教育委員会や校長会との協力体制、また、子ども・若者部との連携をさらに図って新たな取組を進めてまいります。 　次のページにお進みください。具体的には、中学生の性に係る授業を活用したアンケートの実施、児童館等での中学生のワークショップの実施、生活指導主任研修を活用した中学校の教員への研修です。また、養護教諭との連携も進める予定です。 　４の今後のスケジュールでございます。これまで説明いたしました新たな取組や事業のほか、今年度も実施して好評をいただきました保護者向けの講演会を実施しながら、十二月までに四回の専門部会を開催し、最終報告を取りまとめ、来年二月の当委員会で報告をいたしまして、三月から具体的な情報発信を行う予定でございます。 　本件は、区で初めて取り組む様々な御意見がある深いテーマでございます。引き続き議会で御意見を伺いながら、性を強く意識し始める思春期世代に、心も体も健康に生きていくための効果的な情報が届くよう、しっかり進めてまいります。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　やることは悪くないけれども、結局、教育委員会がどのくらいまで協力するか、チラシを作って配ってアンケートを取って終わりですか。 ◎宮本　健康推進課長　教育委員会との連携は本当に最も重要な点だなというふうに認識してございます。この専門部会には教育指導課にも御参加いただいておりまして、また、今年度の八月には、九月に御報告しましたように養護教諭等にアンケートをして、また、その後フォローアップといいますか、養護教諭の会議に出向いて事務局として意見交換をしております。教育委員会も来年度、生活指導主任の研修、必修研修でございますけれども、そこに必ず中学校の教員を一名ずつ研修に参加させるなど今調整をしておりますので、教育委員会とは良好な連携をしていきたいというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　もともと教育委員会でも、性のことというのは、どっちかというとやっているような、やっていないような、そのまま三年間過ごしちゃうというのが多いじゃないですか。例えばフィンランドみたいに、子どもたちが集まるところに、一番手前に、セックスするときはコンドームをつけましょうとか、そういうような子どもたちのその年代に合うようなところに、コンドームだとかああいうのを置いていないじゃないですか。だけれども、保健所としては、それは女性に対する負担だとか様々そういうことでやっていくんだけれども、やること自体はいいけれども、同じやるんなら実のあるようなことをやっていただければと。アンケートをまたつくって、それで終わりじゃないかというふうに思います。 ◆いそだ久美子　委員　実際、このリプロダクティブ・ヘルス／ライツの周知啓発というのはとてもいい取組だと思うんですけれども、中学生、高校生、特に中学生ぐらいの世代だと、個人個人によって、受け取る段階で、心身の発達が全然違うと思うんですね。例えばもう実際に交際している相手がいますという子から、異性と口を利くのも恥ずかしいという、かなり段階があると思うので、ある程度、配付物とかは一律にしても、話し合う段階では、それこそ能力別じゃないですけれども、相手の受け取る段階によって幾つかに分けてはどうかと思うんですが、その点の個人の成長差というのはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎宮本　健康推進課長　まさしく中学生、本当に個人差が最も激しい年代かなというふうに事務局でも考えております。なので、なかなかワークショップを行うときも、今、児童館とも調整しながら、どういう形で募集してプログラムを考えたらいいのかというところを、ふだん子どもたちと接している現場の方々と十分意見交換をしながら、発達段階に応じたというところは十分意識してまいりたいと思っております。 ◆いそだ久美子　委員　そうですね。まだそこに達していない子にいろいろな情報を与えてしまうと、かえってそういうことは汚らしい、嫌なものだと思ってしまう子もいて、いい感じの進展にならないので、その辺は注意してお進めいただければと思います。よろしくお願いします。要望です。 ◆阿久津皇　委員　これは中学生を検討過程に加えていくことが不可欠とあって、多分そのためのワークショップをやっていくんだと思うんですけれども、それによって一年間ですか、取りまとめが遅くなると思うんですけれども、啓発行為自体も。その一年間、この事業自体が遅れちゃうことに対する危惧というか、そういうものは全然意見としては検討会の中では出ていないんですか。 ◎宮本　健康推進課長　検討会ではむしろ非常に、スケジュールありきで一年の間にこの啓発物をまとめるということに対して、割と冒頭からなかなか厳しいスケジュールじゃないかということを専門部会では、言われておりました。また、事務局としては一年間で啓発物が作成できるように議論を進めてまいりましたけれども、議論を進めるうちに、また、子どもたち、高校、大学生のワークショップや保護者向けのワークショップを夏に実施した結果などを見まして、もう少し丁寧な議論をしてプロセスを積み上げていくということが大事だという考えに至りまして、このようにスケジュールを遅らせていただいております。 　ただ、もともとこの周知、啓発物を作るということでこちらの専門部会をつくりましたけれども、事務局としても、委員の皆様も、実際議論が進むうちに、こうした議論を重ねることですとか、ワークショップをしたり養護教諭の先生に聞いたりとか、そういったプロセスの積み重ねこそがこの取組の重要なもので、これこそ取組ではないかというような御意見もいただいておりますので、そうしたことを意識して来年度進めてまいりたいと思っております。 ◆阿久津皇　委員　そうなると、もともとの計画がどのぐらい考えてつくられたのかなということにもなってくるのかなと思うんですけれども、ここの委員会でもいろんな意見があると思いますし、今までの議事録みたいなもの、報告を見せてもらっても、いろんな方のいろんな意見があるので、中学生に教える内容に中学生に参加してもらうのはどうなのかなと思いますけれども、いろんな方の意見を聞くと、よりいろんな多様な意見が出てくると思うし、それを取りまとめるのは大変でしょうけれども、ある程度一つの柱というか、あまり議論が散らばらないようにしたほうがいいのかなというのは、ちょっと感想として持ちました。 ◆中里光夫　委員　スケジュールありきでやるのではなく、議論を重ねていくというのは非常にいいと思います。やはり議論を重ねながら、リプロの問題にとどまらず、包括的性教育の問題なんかもしっかりと普及していく必要があるというふうに私もこの話の絡みで感じていますので、非常に重要だと思います。 　それで、パンフレットなりなんなりを作るのを一年延ばすということではあるんですけれども、ワークショップなんかは非常にいい取組だと思うんですね。前やったやつの報告なんかを見ても非常によかったと思って、今度中学生でやるというのは非常にいいと思うんです。包括的性教育を進めようということから言えば、例えば幼児期から取り組めることがあるんじゃないかとかがあるわけですね。 　ですから、ぜひ議論も重ねながら、目標のパンフレットなりなんなりを作るというのも重要ですけれども、さらにここから派生させて、新しい事業であるとか、性教育の取組であるとか、そういうふうに発展させることも大事じゃないかなというふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。 ◎宮本　健康推進課長　ありがとうございます。まさしくこういった一つ一つの取組の積み重ねがまさにリプロダクティブ・ヘルス／ライツの周知啓発、それ自体も周知啓発なのだなというふうに考えておりますので、その辺はきっちり行いながら、中学生にとってとても有効な取組にしてまいりたいというふうに考えておりますし、まず中学生への取組を行って、その下の年代につきましても視野に入れながら考えてまいりたいというふうに思っております。 ◆中里光夫　委員　ぜひ世田谷区のこのプロジェクトをやることで、区民に対して理解が広がっただとか、そういう動きができたというふうに、実を結ぶように、ぜひ頑張っていただきたいと思います。要望しておきます。 ◆金井えり子　委員　私もこれは本当に慎重に作っていただくのがすごくいいなと思いましたので、中学生がこれに関わってくるというのは、本当に意味のあることだなと思います。特にリーフレットなどは本当にすぐにできるものだと思うんですね。ちゃんと伝えたいことをいっぱい書いて渡すというのは簡単にできることだと思いますけれども、そうやって世田谷区から配られたもので、子どもたちが見もしないでどこかにいってしまったものって、たくさん今までにあると思うんですね。もう本当にそうならないように、中学生の今の現状というのをやり取りしながら作っていただけるという、このスケジュールがちょっと延びてしまうということに関しては、私は逆によかったなと思っています。 　あと、本当に先ほど中里委員もおっしゃいましたけれも、私たちはやっぱりその年代年代で必要な情報、学びというのは必要だと思っているので、本当に小さいうちからその年代に合わせた性教育って必要だなと思っていますので、これを、今回は中学生ですけれども、どんどん広げていただいて、大人の方も、お母さんたちが、私には教えられませんと言っている声が本当に多いので、もう年代を問わずに、全ての方にこのリプロダクティブ・ヘルス／ライツの状況が分かっていくといいなと思っています。その広げ方についてというのは今のところ何かありますか。 ◎宮本　健康推進課長　取りあえず、こちらの専門部会のほうでは、二か年にわたって思春期世代に向けたということで規定しておりますので、その後につきましては、来年度中に、検討部会でも残った課題ということで御議論いただいて、その御意見を伺いながら、区として判断、考えていくような形になるかと思います。 ◆金井えり子　委員　ぜひよろしくお願いします。 　ちょっとこの間もお伝えしてはいるんですけれども、中学生は本当にいろんな方がいらっしゃるので、先ほども御意見がありましたけれども、例えば生徒会代表みたいな形で抽出するととても模範的な御意見しか来ないので、本当に様々な意見がいただけたらなと思いますので、そのあたりも、これは要望しておきます。よろしくお願いいたします。 ◆桜井純子　委員　検討会の中から、時間をもう少しかけたいということが出てくるということは本当にいいことだと思いますので、私も一年延ばしていくことは賛成です。丁寧にやっていただければなということと、その一年間をかけて、やっぱり理解者をどんどん増やしていくことが必要だと思っています。これから取り組む、中学生が参加するワークショップですけれども、中学生が、今回検討しているリプロの周知啓発に関しては当事者になるわけですよね。ですので、当事者の方々が自分たちのこととして作成に関わっていくということもやっぱり重要なポイントだと思うんですが、ワークショップのやり方というのは、児童館などでやるというふうになっていますが、これは複数のところでやる予定なんですか。 ◎宮本　健康推進課長　ただいまのその点については児童課と調整中でございますけれども、こちらの検討部会の事務局の中に児童館長が入っております。まずは、そこの児童館長と御相談しながら、ただ、内容については児童館長会などで周知をして募集をするのかとか、それについてもただいま調整中でございます。 ◆桜井純子　委員　中学生って自転車に乗ってあちこち行く、ちょっと広範囲の移動も可能だというふうに聞いていますので、多くの子どもたちが面白がって集まって来られるようにしてもらいたいなということと、一か所でモデル的にやるみたいなことではなくて、せっかくやるんでしたら、何か所かでいろんな子どもたちが集まって来られるような工夫をしていくといいかなというふうにと思います。 　それで、もう一つちょっと突っ込んで考えていくと、学校現場の理解というのは不可欠ですよね。今回の報告も、世田谷保健所単体と言ったらあれですけれども、からの報告というふうになりますけれども、これを取り組んでいく中で、教育委員会との併せ報告になるような、そこまで突っ込んだ、世田谷区としての全体的な取組というふうに持っていけるといいのではないかなと思いますけれども、そういう気配というか、そこら辺はどんな感じでしょうか。 ◎宮本　健康推進課長　教育委員会は、まだ文部科学省から性教育に関しては歯止め規定がございます関係で、なかなか慎重なところがあるなというのは印象としてはございます。ただ、こちらの取組については非常に協力していただいておりますし、また、来年度から、学校のほうで生命の安全教育というのがそれぞれ小学校、中学校等で始まるちょうどそういうタイミングでもございますので、機運としては以前よりかは共同してやっていけるような、そんな機運を私個人としては感じておりますし、その機運を逃がさないようにつなげてまいりたいなというふうに考えております。 ◆桜井純子　委員　思春期の子の世代に対するリプロの啓発というのは、その後の人生をどういうふうに生きていくことができるのか、本当に大きな影響が与えられていくもので、これについて実感を持てるのはやっぱり大人たちだとは思います。ただ、そういうこともあるからこそ、多分中学生をこの啓発の主役の中に一員として入れていきたいという話になったんだなと思っていますので、今度、健康せたがやプランもつくりますけれども、ぜひそういったところにもリプロの視点を入れていっていただきたいと思いますし、子どもはもちろんですし、教育委員会というところにどうにか道筋がつけていけるように、これは副区長の手腕かもしれませんけれども、ぜひこのことに取り組むこと自体、保健所であっても、かなり一歩も二歩も進んでいくような新たな取組だと思いますので、これをここだけにとどめないようにしていただきたいなと思います。何か方策があればお聞かせください。 ◎中村　副区長　課長から御答弁しましたとおり、教育もかなりかんできているということの報告も受けています。今回、併せ報告とまでは、ちょっとそこまでは至っていませんけれども、もうちょっと主体的に巻き込んでいきたいと思います。教育の場がこういう普及啓発ですとか、相談のチャンネルとか、そういう認識は教育委員会と我々も共通ではあると思いますので、ちょっとその辺を深めたいと思います。 ◆大庭正明　委員　分かりにくいというか、分かっている人は分かっているし、分かっていない人は分かっていないし、分かっている人も分かっていないかもしれない。性教育という話のレベルではなくて、もうちょっと何か問題発言というか、問題として捉えられるような一つのテーマというのがあってもいいんじゃないかなと僕は思うんですよ。 　それはどういうことかというと、それは僕なりの解釈ですけれども、生殖、または生殖器は当事者のものだ、もしくは私の生殖に関するものは私のものだ、人の生殖に関するものは私のものではなくて人のものだという考え方をどういうふうに敷衍させて捉えるかという問題だと僕は思うんですね。 　そのぐらいの抽象度のところから入っていかないと、ダイレクトに入っていくということは、僕は親御さんたちの世代というか、その親御さんの上の世代が僕たちなんだけれども、親が影響だとか、子どもが思春期のときに親に対する反発もあるだろうし、また親の価値観というものがそこに反映されたりする可能性が強いんで、中学生だけがそこにぱっとなってきても、うちの家じゃちょっとそれはタブーみたいな、タブーはタブーでいいんでしょうけれども、議論もできないとか、それこそ議論もしたくないというようなことでも困るとすれば、広く議論を皆さんが話題にして、これはどういうことかみたいな話の原点みたいなものを抽出して、例えばさっき言ったように、生殖器というか生殖機能は私のものだという主張に対して、それは何を意味するのか、何をまた否定するのか、そういう問いかけみたいなものがないと、ダイレクトに言うのか抽象的に言うのか迷うところで、議論として成り立たないような感じがする。何となくやわやわとしていて、こういうのが必要だよねみたいな感じでぴんとこないんですね。 　その辺はどうなんですか。もうちょっと具体的な抽象的な問いかけの言葉、みんなが考え始める。その言葉ってどういう意味なんだろう、どういうことにつながるのかなというようなキーワードみたいなものを、やっぱり世田谷区として取り出してみて、そのよしあしも含めていろいろみんな考えて、私はこう思う、私はこう考える、そうだからこういうことになるんだよねとかというようなものをきっかけにしないと始まらないような気がするんですけれども、どうなんですか。 　もうちょっと具体的に抽象的だという言い方は変だけれども、考えるきっかけになるようなワードを、やっぱりフレーズですね。フレーズをつくらないと人間って考えないじゃないですか。どうなんですか。まず、これは思考の問題でしょう。人間の考え方を新たな考え方にしようというか、そういう考え方に価値観を少し変えましょうよということも含まれているわけでしょう。とすれば、そういうようなフレーズを持ってこないとみんな考えないんじゃないですかと僕は思うんですけれども、その辺はどうですか。 ◎向山　世田谷保健所長　今おっしゃられたことは、先ほど他の委員からも、生き方とか、本当に幅が広くなっていったり、ぼんやりしたり、発達段階があったりということで、様々の課題があるという認識はございます。 　例えば今年度の夏に、子どもと、思春期の方というか、もうちょっと上の年齢と、保護者の方の向けのワークショップをやったときに、ワークショップに参加すること自体、すごく自分も分かっていないから行きたいんだけれども、周りからどう見られるかということを気にされたり、あるいは参加された方は、やっぱり教える側が本当に受けてこなかったなと。 　今インターネットにいろいろ情報がいってしまうというのは当たり前で、実はその歯止め教育の中で、環境が整えばやってもいいんですけれども、やはり一番大事なところの具体的なプロセスが飛んでしまっているので、そこはきちんと包括的な性教育に位置づけながら情報を使っていく、あるいは迷ったときに言語化できるような環境ですね。あるいは、それはちょっと話したくないという人があれば、配慮するといったようなことで、それは性の自認も含めて、男子も女子も共通の課題と思っています。 　なかなか難しいテーマではございますけれども、どうやって、多様性がある、でも、具体的に伝えていくのか。それが子どもたちの将来の様々な人生の選択ですとか、セーフティーとか、そういったところにつながっていけばというふうに思ってございますが、御指摘を踏まえて、今後議論を深めてまいりたいと思ってございます。 ◆中里光夫　委員　先ほど生命の安全教育の話が出ていましたけれども、文科省マターで教育の関係で始まるんですけれども、せっかくこちらでリプロの関係、それから包括的性教育などで議論が進んでいますから、ぜひ学校のほうでそういうプロセスが始まったときに、これまでの議論を生かすといいますか、連携を図っていく必要があると思いますけれども、その辺はどのような考えなんでしょうか。 ◎宮本　健康推進課長　おっしゃるとおりで、生命の安全教育が始まるのは本当にチャンスだなというふうに考えておりまして、具体的には養護教諭、まずは養護教諭の方との意見交換、対話を事務局としても進めてまいりまして、来年度末に情報発信ができた後の子どもたちの相談ですとか、そういったところにつなげてまいりたいなというふうに考えております。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっと前なんですけれども、桜井副委員長から児童館のお話があったと思うんですけれども、事前のときも申し上げたんですが、やっぱり中学生の子たちの少し上の年代もいる、そういう現場の場所としては、やっぱり青少年交流センターというのがせっかく世田谷区は三か所あるので、ここに集まっている情報って、青少年交流センターは児童館より遅い時間まで開館していますから、やっぱりそこに集まっている情報だったり、子どもたちの実態というのがこの内容を固めていくのにはすごく必要なんじゃないかなと思うんですが、児童館等って書いてある等に含まれるといいなと思っているんですけれども、青少年交流センターとの関わり、あるいは現場を使うというあたり、この辺はいかがですか。 ◎宮本　健康推進課長　八月に行ったワークショップでも、青少年交流センターの方が一人、アップスから参加していただいておりまして、非常に関心を持っていただいていまして、その後の取組にもぜひ御参加いただきたいなと、お声をかけたいというふうに思っております。 　先ほどのワークショップにつきまして、児童館等というのは青少年交流センターも意識してのことでございます。そのあたりもこれから調整していきたいというふうに考えております。 ◆佐藤美樹　委員　このテーマって、すごく今、子どもたちの実態というのが、多分我々が思っているよりもすごく先に進んでいるということを、基本的にそこをキャッチしていかないと、現実とのギャップが生じてしまうと、机上というか、いいものを作り上げたとしても、実態のほうがもう既に違うところにあるということになりかねないかなと思っているので、その意味では、やはり青少年交流センターというリソースをフルに活用して、一回来ていただいたというアップスの方、一回と言わず、この専門部会とかいろんな場面で関わっていただけるように、ぜひ求めていただきたいなと思います。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　では次に、(4)世田谷区人と動物との調和のとれた共生推進プラン（第二次）案について、理事者の説明を願います。 ◎佐藤　生活保健課長　世田谷区人と動物との調和のとれた共生推進プラン（第二次）案について御説明いたします。 　それでは、資料一ページを御覧ください。まず、主旨でございます。本プランは、平成十七年に策定した世田谷区人と動物との調和のとれた共生推進プランを、今般の社会情勢の変化に対応し、時代に即したプランとするため、プランを改定するものです。このたび素案を策定後、区民意見募集、区民ワークショップ、有識者など庁内関係管理職で構成する人と動物との共生推進のための連携協議会での意見を踏まえ、案として取りまとめましたので御報告するものでございます。 　素案についての主な意見、素案からの変更点を中心に御説明いたします。２、改定の体制・経緯でございます。先ほど申し上げましたように、八月に素案策定後、十月に区民意見募集、十一月に区民ワークショップ、十二月に連携協議会を開催し、様々な世代、様々な立場の方からの意見を取り入れ、共生推進プラン案に反映いたしました。 　３素案についての主な意見です。素案につきまして、区議会での議論や様々な会議での意見、連携協議会及び区民意見募集等に諮る中で御意見をいただいております。 　区民意見募集は、令和四年十月十五日から十一月二十五日の一か月間、「区のおしらせ」、区ホームページ、まちづくりセンター、図書館など区施設への配架等によって周知を行い、三十一件の意見が寄せられました。反映した意見としては、資料五三ページに反映しております。五三ページを見ていただいてよろしいでしょうか。 　今後、現在以上に様々な手法を用いて正しい知識の啓発活動に力を入れること、現在、連携協議会で取り組んでいる多頭飼育崩壊や、ペットを飼育している、あるいはこれからペットを飼おうとしている高齢者への対応、マナー啓発の中では、特に犬の飼い主のマナー向上への周知についての意見が多くございました。また、そもそも区の動物行政に関する取組を初めて知った、マナーの普及啓発に取り組んでもらいたいという意見が多く見られました。意見を受け、正しい知識の普及啓発について取り組んでいく旨の記載を、案では全体を通して強調しているところでございます。 　また、区民ワークショップの意見を反映したものとしては、資料号五五ページにございますように、飼い主への会員制の交流促進を行うということで、身近にペットに関する相談あるいは連絡などをできる人をつくることが重要であるとの意見がございました。各種セミナーやイベント等で交流を促進する取組を、今まで以上により充実させてまいります。 　区民意見の詳細については、資料の五七ページから記載してございます。 　素案からの主な変更点につきまして、引き続き別紙２の資料に基づいて説明いたします。案の右上に付番しております一六ページを御覧いただけますでしょうか。 　一六ページ、目標のところになります。素案では、犬の飼い主を対象にした満足度ということで指標化しておりましたが、飼い主以外も含めた区民全体での指標にすべきという意見がございました。そこで、区政モニターへのアンケートを実施し、ペットの飼育の有無にかかわらず、幅広い区民から、ペットを飼っている人と飼っていない人が地域社会で安心して暮らせる生活環境が実現できていると考える度合いを百点満点で点数化し、評価指標とする変更をいたしました。 　また、速報値ですが区政モニター百七十九名からの回答の平均点は、約六十点でございました。そのため、現況六十点ということで定めております。目標は七十五点としておりまして、現在零点から五十点の層を八十点までになりますと、この目標達成が可能となるものでございます。 　また、目標二の評価指標についてですが、多頭飼育崩壊等の活動ボランティアへの助成件数としておりましたが、多頭飼育崩壊等への助成件数の増加は、共生推進社会の実現のために必ずしも望ましい状況ではございませんので、新たに制度をつくる地域における動物連絡員の登録人数に変更しました。目標二のところになります。 　動物連絡員につきましては、四五ページを御覧いただけますでしょうか。連携協議会での議論において、飼育困難事例や多頭飼育崩壊に至る前の兆候をいかに早く察知できるかが重要であり、地域で活動し、情報を収集する動物連絡員制度を創設することとなりました。世田谷区動物連絡員とは、地域における動物の状況及び課題の把握、各関係者との連携を促進するため、区と協働して取り組むボランティアとなります。 　四六ページに進んでいただけますでしょうか。上の部分に図がございます。こちらの図のとおり、区民からの連絡、相談に基づき、動物連絡員が地域の情報収集を行い、行政等と情報共有を行い、図右側にある各関係者が協働して課題を解決するものでございます。今後、事業実施までに愛称を検討し、区民に親しみを持ってもらえるものにしてまいります。 　資料の二ページに戻ってもらえますでしょうか。５改定の内容は、別紙１プラン概要、別紙２プラン案のとおりとなります。 　６今後のスケジュールにつきましては記載のとおりとなります。 　説明は以上でございます。
   ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岡本のぶ子　委員　世田谷区として、改めてこのプランをしっかりと、第二次プランをつくるということについては非常に意義があると思います。その上で、以前にも報告でいただきましたけれども、コロナ禍で世田谷区の犬の登録頭数が初めて四万頭を超えたということですとか、また猫に至っては、登録の義務がないので約八万頭を超えているだろうというお話もあって、子どもの数よりももしかしたらペットの数のほうが多いかもしれないと言われるようなこの時代の中で、このペットとの共生というのは非常に重要な、家庭の課題でもあるし、地域の課題にもなっていると思います。 　その上でちょっと伺いたいんですけれども、今御説明をいただいた四六ページの動物連絡員という新たな制度ですね。これから愛称も決められるということなんですけれども、いろいろ情報収集とかをされるということなので、ある意味では、それぞれの家庭に入って、多頭飼いのことだとか、いろんなことも情報としては得ていかれたり、個人情報も入ってくるのではないかと思うんですが、どういう基準でボランティアさんというか、連絡員さんを選ばれて、そしてどういう権限というか、どう運用しようと考えていらっしゃるのかをちょっと教えていただければと思います。 ◎佐藤　生活保健課長　動物連絡員制度につきましては、連絡員を募集しまして、その中から、応募いただいた方へ研修を行います。研修の中には、先ほど委員おっしゃられた個人情報ですとか情報の管理、それから区との連携の取り方、また動物の飼い方の基本として、犬のしつけ方ですとか猫の餌やり、近年問題になっている猫の餌やりとはどういうものかですとか、あるいは、そもそも地域猫とはどういうものかですとか、動物関係に関する基礎知識。あとは、町会との関係性です。世田谷区ではどういう形で行政制度ができていて、町会の中で、また動物連絡員を行う上では町会とどのような関係を持っていくか。あるいは、世田谷区の福祉の制度を申し上げて、福祉とのやり取りというのも必要になってくると思いますので、そちらをどのようにやっていくかというような形で研修を設けまして、その研修をある程度体系化して、例えば三こま受けると三点ということで、それを受けた方が初めて動物連絡員となると。 　また、その年以降になると、継続するには最低でも例えば一こま研修を受ける必要があるというようなところで、あと基礎的なところで、区の考える人と動物との関係ですとか、地区との協働はどういうものかというのを必須の研修としてやっていく。その組み合わせの中で動物連絡員の方々の質の維持ですとか向上を図りたいと考えております。 　また、今考えているのは、ワッペンというような形で、動物連絡員という制度の連絡員になっていることが分かるようなワッペンを作って、それを区民の方全体にも周知していく中で、人と動物との共生をどのように進めていくかということを進めていきたいと考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　これから研修を経ながらということですので、ぜひ連絡員になる方々も安心して、また連絡員になった方とやり取りをする区民の方も安心して、信頼関係が保てるような、そういう制度の確立をお願いしたいと思います。 　その上で、この連絡員さんとの連絡の取り方というのは、世田谷区の保健所を経由して取っていくようにするのか、それともダイレクトで取るという流れを考えていらっしゃるのか、その点はどのようにお考えですか。 ◎佐藤　生活保健課長　今考えているところでは、ある意味個人情報、動物連絡員の方も例えば携帯ですとか連絡先の番号を教えると個人情報ということにもなりますので、保健所のほうでデータというか記録を管理しながらやっていくというところをベースとしては考えております。その中で、連絡員の方の同意をいただいた場合ですとか、あるいは今後進めていく上では、地域同士で顔の見える関係というのも重要になってくると思いますので、そこはちょっと進めていく中で、個人情報の管理は区のほうでしっかりとやりながら、連絡員の方と同意を取りながら、どのように連絡を取っていくかというところは、これからまとめてまいりたいと考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　やはりきちんと区が間に入って、連絡員さんのこともちゃんと保障していただかないといけないかなと思います。その上で、連絡員さんの位置づけというんでしょうか、世田谷区のある意味で行政に代わっていろいろ動いていただくというお立場にもなるんだと思うので、その点の位置づけもきちんと明確にした上で連絡員制度が動いていければ、よりよいこの共生社会が推進できるんだと思うんです。 　そういった中で、あと専門的な獣医師の先生たちの関わりということも大変重要だと思うんですね。ボランティアさんだけの意見だけではなくて、専門の方の意見というものも間、間に入れていかないと、やはりきちんとした調和が取れないのかなという気がするんですけれども、犬猫の健康管理、人間の健康管理を含めた上での専門職である獣医師の先生たちとの関わりは今後どのようにお考えなのか教えてください。 ◎佐藤　生活保健課長　先ほどの御説明させていただいた連絡員制度の輪の中にも、獣医師会というのを一緒にやっていくということで考えておりまして、また、この制度を考える中で、連携協議会の協議委員としても獣医師会の代表の方が入っていただいて議論しているところでございます。 　その中で、例えば連絡員の方から専門的な知識が欲しいということであれば、獣医師の方に相談していただくですとか、あるいは研修の中で獣医師会さんに依頼しての専門的な知識を言っていただく。それから、例えば動物を連れて獣医師さんのほうに来られた方がちょっと高齢ですとか、あるいは孤立しているですとか、心配な場合がある場合もあると伺っておりますので、そのときは連絡員ですとか、あるいは区の保健福祉の部署と連携を取って対応していくというような形で、連携を取りながら今後も進めていく所存でございます。 ◆岡本のぶ子　委員　では、今後こういうプランを策定されて、そして具体的にこれから動きが始まるんだと思うんですけれども、動物フェスティバルですとか、そういう広く区民に周知できる機会、また様々な機会を通じて、区民の方々にもこの動物との共生、飼っている人、飼っていない人かかわらず、この世田谷区の中で動物との共生社会を構築していく新たなステージに入っているということが分かるような発信もお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎佐藤　生活保健課長　発信の仕方も大変重要なことと考えておりまして、今コロナ禍、それから今後というところでデジタル化が進んでいる中でのデジタルツールを駆使した発信ですとか、あるいは、今まである動物フェスティバル等、顔の見えるつながりの中で、例えばマスコットといいますか、動物関係で、このプランの別紙２の表紙にあるような「ともに、いきる。」という言葉とともに、イラストのような形で、マスコット的なものをつくっているので、そちらを周知しながら進めていくというような形で、様々な場を通じて、このプラン自体を、区民意見募集の中ではプランの存在を知らなかったという御意見もございますので、プランの存在、それから区がどのようにやっているかということの周知を、ＰＲ、広報していって共生社会を築いていきたい、今後もさらに進めていきたいと考えているところでございます。 ◆いそだ久美子　委員　最近飼っていらっしゃる人が増えているせいか、猫とかインコがいなくなりましたという、探してくださいという個人で作られた貼り紙があちこちの電柱とかに貼ってあって、たまに区民の方から、見苦しいと、ああいうところには貼ってはいけないはずだということで御注意を受けるんですが、広報広聴課に聞いたら、区の掲示板に申入れをすれば、まちづくりセンターとかで世話して貼ってくれるということなので、そういうところも飼う方に、いなくなったときの対応としてインフォメーションしていただきたいなというところです。 　あと、私も最近飼っていないので分からなかったんですが、マイクロチップを装着したところで、別にいなくなった犬猫を追えるわけじゃないんですね。電波とか発信するタイプとか、そういうものって、せっかくＤＸなので、有料だとしても、いなくなった犬猫を探すシステムはないんでしょうか。 ◎佐藤　生活保健課長　現在マイクロチップのシステムとしては、マイクロチップの中には番号が入っていて、その番号が登録されていて、その登録を見ると飼い主ですとか飼い主の方の住所ですとかが分かるという形になっております。 　環境省でそのシステムをつくっておりまして、今後の展開としてどうなるかというのは、国の動きも見ながら進めていきたいと思っておりますが、マイクロチップをつけることで、例えば動物、犬や猫がいなくなったときに、すぐに飼い主が分かるですとか、あるいは災害発生時に、例えば迷ってしまった犬や猫を避難所で預かっている際に飼い主に連絡を取れるとかのメリットは現状でもございますので、そちらをＰＲしていきたいと考えております。 ◆いそだ久美子　委員　いなくなった特に猫ちゃんとかを探す場合は、結構皆さん電柱にパワポで作って貼るだけでも相当労力をかけていらっしゃるので、それぐらいの費用をもってしても何か探すシステムがあれば取り入れるという方はいらっしゃると思うので、ぜひそういった物品の紹介もよろしくお願いします。 ◆菅沼つとむ　委員　保健所の方も少しはやる気になってきたのかなと。今までは個人的に、ボランティアの地域猫やなんかの人たちが自分たちでお金を出して避妊をして、地域の人たちに、保健所だとかにいろんな注意をされながらやってきて、そこにボランティアが入るとだんだん地域猫が入っていく。基本的に猫は一年で二回をお産をしますので、その中で、やっぱりボランティアが一生懸命やらないと、猫も限られた人生の中ですぐ亡くなるようなことになる。 　それで、餌やりにしても、ちゃんと水と餌をやって、一時間ぐらいやって、何か所かやって、全部後で回収してきちんとやっているんですよね。それが、団体だとかじゃなくて、個人のつながりで基本的にはやっているわけですから、その辺は公園課も含めて、保健所もきっちりやっていかなくちゃ、大体ああいうのは区でできない。地域猫ってすごくおっかながりやというか、一般の人が行っても捕まえられない。そういうので餌づけをしながら、自分たちのポケットマネーで避妊をしている。保健所も少しは避妊の助成金は出していると思いますけれども、その辺が少しでも推進するの、今度この考え方では。 ◎佐藤　生活保健課長　地域猫に関しましては、現状、区とボランティア、あるいは専門家の方と三者協働、町会も含めて協働している形で対応しております。地域猫自体、地域の課題ということで地域全体で取り組んでいくというのが我々の考えているところでございまして、今後もボランティアだけではなくて、保健所ですとか、あるいは町会のほうとも話をしながら一緒にやっていく。その中でお手伝いできることは一緒にやりながらですとか、あと助成金の交付について御案内しながら進めていくというような形で考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　それと、要するに人間と同じように動物を大事にしなくちゃいけないという中で、世田谷区の中でペットショップってどうなっているの。 ◎佐藤　生活保健課長　世田谷区のペットショップ自体は、動物取扱業者という登録が東京都のほうにされておりまして、その数自体は六百程度ございます。その中で、直接の権限はないんですけれども、ペットショップでこのような心配な事案があるですとか、そういう御相談があったときというのは、まず区のほうでお話をお伺いしまして、東京都と連携をしながら対応していくというような状態でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　もともとは、そういうものは売り買いするものではないじゃない。ぬいぐるみと同じようにペットを売り買いするという自体が本来おかしいんですよね。あれは動物なんですよ。人間を売り買いしたら捕まるわけでしょう。だけれども、動物の場合はそれを商売にして増やしたりするという考え方自体が、本来は愛護法の中で多分引っかかってくると思うんですけれども、世田谷は、東京都がやっていますからと、よく東京都がやっていて、世田谷区も条例をつくって厳しくしようというんですけれども、その辺は全然考えていないの。 ◎佐藤　生活保健課長　現在、法改正で動物取扱い業につきましても基準が以前よりは厳しく、面積とかというところが定められているところでございます。今後も国の法改正等を見ながら区のほうでも対応していくとともに、個別で相談を受けた場合は一緒に対応していって、よりよい状況に持っていくというような形で進めていきたいと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　ここで、保健所から口頭での報告案件がございますので、御説明願います。 ◎佐藤　生活保健課長　口頭案件といたしまして、区立等々力小学校で発生した感染性胃腸炎の調査結果について御報告いたします。前回、二月七日の常任委員会で御質問がありました案件につきましてでございます。 　令和五年一月二十三日、世田谷区立等々力小学校で嘔吐、下痢などの症状が多数発生していると教育委員会から世田谷保健所に連絡がありました。保健所では、学校へ赴き、感染症と食中毒の両面から調査を行う必要があることから、症状のあった児童教職員を中心に検便を実施するとともに、全児童、教職員等へ、調査票により症状や食事等に関する調査を実施しました。 　調査票の回答から本件に関係する発症者は百五十三人としました。文教常任委員会や新聞報道で百七十人とございましたが、調査の途中では事象を幅広く捉えるため、症状の内容にかかわらず発症者に数えております。その後、発熱のみで胃腸炎症状のない方や感染した日と推定される一月十九日以前に発症した方を除き集計したため、百五十三人としました。 　また、検便検査では、回収した百十人の便のうち六十六人の便よりノロウイルスが検出されたことから、今回の感染性胃腸炎の原因はノロウイルスによるものと判断いたしました。 　保健所では、上記の検便調査票等の解析のほか、学校活動の聞き取り調査など徹底した疫学調査を実施しました。給食に関しても、給食室への立入調査を行い、調理従事者の検便、保存していた給食や調理施設等の検査を実施しました。感染経路の検証の中では、小学校の全員に記入依頼を行った調査票をもとに、クラス、利用トイレ等、また学年ですとか属性ごとにそれぞれ発症者、非発症者を集計し、統計的な差、有意差があるか確認しました。有意差がある場合は状況の聞き取り、資料確認等詳細な調査を行い、感染源の特定を試みました。給食については、立入検査や検体の検査のほか、接触検査、メニューごとの食べた食べないの解析を行いました。 　また、給食室では調理済食品や拭き取り調査等の検体の採取及びウイルスの検査、調理工程の動線、設備の確認、調理工程に沿った具体的な作業状況の確認、調理の記録の確認などを、学校への聞き取りとかも含みますが、合計二日間、七時間かけて調査を行っているところでございます。 　以上を踏まえ、給食に関する結果から食中毒の原因となり得るノロウイルスは確認されず、調理施設等の衛生上の不備も確認されなかったことから、食中毒とは断定できませんでした。 　また、感染症の原因となり得る感染経路、消毒が不十分で嘔吐物が残ることですとか、ドアノブ等の共用部分の汚染、児童同士の接触によるものなどについても、学校への聞き取り等の確認を行いましたが、明らかな感染要因を特定することはできませんでした。 　本件では食中毒とは断定しませんでしたが、多くの児童、職員が短期間に発症しており、給食から感染した可能性を完全に排除することもできないことから、給食調理者、調理従事者全員に対して、ノロウイルス対応を含めた衛生講習会を実施します。また、学校における感染症対策としては、教職員による通常の感染症対策に加え、定期的なトイレ、手洗い場、共有箇所の消毒の強化を行うとともに、校内のトイレや手洗い場について専門業者による消毒も行っております。 　また、ただいま御説明している内容と感染予防策が記載された感染性胃腸炎調査結果のお知らせという文書を、本日、小学校から保護者全員に配付します。なお、発症していた児童は皆、回復しており、平常時の状況に戻っていることを確認しております。 　引き続き、小学校及び教育委員会と協力し、再発防止に努めてまいります。 　私からの説明は以上となります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(5)世田谷区立保健センターの指定管理者候補者の選定について、理事者の説明を願います。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　それでは、区立保健センターの指定管理者候補者の選定について御説明申し上げます。 　まず、資料の右肩番号一でございます。１の主旨でございます。現在の保健センターの指定期間が令和六年三月で終了することから、保健センター条例に基づきまして、令和六年四月からの指定管理者候補者の選定方法について審議し、選定を行うものでございます。 　２の指定管理者制度を適用する施設及び３の指定期間につきましては記載のとおりでございます。 　４の選定体制でございます。まず、(1)の選定委員会の設置及び(2)の選定委員会の所掌などにつきましては記載のとおりでございますが、メンバーにつきましては、最後の資料五ページに指定管理者選定委員会名簿をおつけしております。今回、外部委員四人、区職員三人の七名で構成してございます。後ほどお目通しいただければと存じます。 　続きまして、５現在の指定管理の状況等です。現在の指定管理期間及び選定委員会に係る評価を記載してございます。この評価に当たりましては、平成三十一年度から令和三年度までのモニタリングの評価結果を踏まえまして、運営状況が良好であるという評価を選定委員会で得られたところでございます。 　続きまして、資料の右肩番号二にお進みください。ここでは、評価につきまして個別評価、総合評価の二種類を記載し、各項目におきまして、それぞれ御評価をいただいたところです。 　まず、一つ目の個別評価でございます。１の施設の維持管理から６の改善の取組に至る六項目でございます。これら各項目をまとめましたものが、総合評価ということで下段のほうに記載してございます。この間、コロナ禍におきます取組について評価をいただく一方で、今後に向けてさらに取組の強化を期待する御意見を選定委員会で頂戴したところです。 　なお、実績評価の反映におきましては、令和四年度が最終年度に当たりますので、そちらの実績を加えまして、今後評価をしてまいります。 　続きまして、資料の右肩の三ページにお進みください。中段でございますが、６指定管理者制度導入の理由でございます。保健センターにおきましては、健康増進事業、がん検診など、区民の健康づくりを推進することを目的に設置されております。平成十八年の指定管理者制度適用以降、地域での健康づくり支援などを実施しており、加えまして、平成三十一年以降においては、総合福祉センターの一部機能が移行されるなど専門性やノウハウの活用などに取り組んでいることから、引き続き指定管理者制度を適用するものでございます。 　７におきましては、今回の選定方法について記載してございます。(1)の選定方法でございますが、こちらは昨年十月に第一回の指定管理者選定委員会を開催し、この中で、先ほど御説明申し上げました個別評価や総合評価など、これまでの事業実績も含め御審議いただき、以降に記載してございますが、このたび特別の事情により公募によらない指定管理者の候補者を選定することについて、選定委員会において承認されたところです。来年度事業計画書の提出を受けまして、さらに、もう一度選定委員会を開催いたしまして適格性審査を行ってまいります。 　なお、特別事情につきましては、資料三ページから四ページにかけまして記載してございますが、資料四ページにお進みいただきますと、それぞれの内容で指定管理者制度運用のガイドラインにございます（ア）から（ウ）の基準にそれぞれ該当ということで、また、選定基準につきましても、記載の(2)の選定基準①から③に基づき選定をさせていただいたところでございます。 　今後のスケジュールでございますが、先ほど申し上げましたが、年度が変わりまして、四月以降、指定管理者向けの説明会及び適格性審査に向け選定期間を設けます。再度選定委員会を開催いたしまして、その結果を九月の当常任委員会にて御報告申し上げるスケジュールで予定しております。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これも微妙な感じだよね。保健センターというのは、区がつくって、区民のがん検診や様々なやつを、健康ずっとやってきたものなんですよね。それで、普通の事業者と同じように選定がどうなんだと。だけれども、保健センターしかこれは実際にはできないし、大事なことは、保健センターが区民のためにどのくらい緊張感を持って仕事をするか、その辺なんだよね。 　だから、これも替わることがないんだけれども、いつも同じように、同じようなことをやっていたんじゃ駄目なんだけれども、本当は替わるような事業者がいればいいけれども、出てこないと思うんですよね。だから、この辺の緊張感をどういうふうにするのか。今は福祉保健で年に二回ぐらい報告があるけれども、本来は昔みたいに役員の中に議員が入っていて、それで二か月に一回ぐらいいろんなことを、理事会のやることをそこでチェックしたほうがよっぽど効果があるよね。一年間ばさっと出されても、細かいとこまで目がつかないからね。 　本来は、私はそっちのほうが、前のほうがよろしかったなという感想です。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　御意見ありがとうございます。今回は適格性審査ということで御報告申し上げましたが、今新たな基本計画を、令和六年スタートのまさに庁内で検討を始めていまして、現行の基本計画もそうですけれども、その中で外郭団体、将来ビジョンというか改善方針というものがございます。こちらについても、当然令和六年からの新たなビジョンの中で、委員からの御指摘あったように、今のままじゃなくて、やはり新たな保健センター像というのを描かなきゃいけないだろうということで、私どもの部も含めて、保健センター、それから政経部も含めてそういった議論はさせていただいていまして、その中で、新たな将来ビジョンの中でどう見せていくか。 　また、年次の中で、平時の事業もそうなんですけれども、例えば梅丘の総合プラザの中に保健センターが入っていますけれども、例えば災害が起きればそこが医療の救護本部になるということもありますので、どういった役割があるのかとか、そういう平時と災害時も含めたところも含めて、また、この間のコロナ禍を三年経験して、保健センターとしてどういった取組ができるかなども含めて、将来像を描きながら、新たな保健センターを探っていきたいというふうに、今、話合いをまさにしているところですので、今委員から御指摘いただいたように、毎年の評価もそうですけれども、選ばれて当たり前じゃなくて、やっぱり進化を見せていかなきゃいけないという課題は持っております。 ◆菅沼つとむ　委員　そのとおりだと思うけれども、保健センターがやることというのはあるんですよね。結局、各病院だとか医師会だとかそこそこあるけれども、要するに新しい機械で、先進的な機械を入れる。本来はリースか何かで五年置きに替えていくと、世田谷の中のお医者さんだとかがあそこへ行くと全部データが解析できるんですね。やることはやるんだけれども、できることはできるんだけれども、また機械が高いんだ。普通とゼロが違うぐらい高い。だけれども、本当にやる気だったら、区として、個人ができない、世田谷全体のところを何とか病院まで行かなくちゃいけないのが、そこに行って診断する各データがお医者さんに流れるということはできるんだけれども、それだけの覚悟があるのか。いかがでしょうか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今御意見いただきましたように、梅丘に移ってから、ＣＴとかＭＲの機器が新しく替わって、確かにおっしゃるとおり高額なものだと思っています。当然、保健センターの検診で使うこともさることながら、こちらの委員会で外郭の経営状況報告も年二回させていただく中では、地域に向けて、例えばそういう機器を持っていない医療機関がたくさんございますので、それを保健センターのほうでできますということで働きかけをして、地域医療との連携ということでも保健センターのほうで努力はされておりますので、その中で、今御指摘のように、機器のさらなる活用という点では、課題を持って保健センターも取り組んでいるという認識でございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　では次に、(6)成年後見制度利用支援の拡充について、理事者の説明を願います。 ◎工藤　生活福祉課長　それでは、成年後見制度利用支援の拡充について御説明いたします。 　１主旨です。区では、成年後見制度のさらなる利用促進のため、成年後見人等を必要とする人が制度を利用できるよう、被後見人の経済的要件と助成対象を拡充いたします。 　２拡充内容です。(1)報酬助成の拡充です。報酬助成とは、後見人等の報酬を負担することが困難な低所得者に対して、家庭裁判所の審判に基づき報酬を助成するもので、以下の二つを拡充いたします。 　まず、被後見人等の経済的要件の拡充です。令和四年度までは、生活保護受給者及び生活保護受給相当者を対象としておりましたが、令和五年度から住民税所得割非課税かつ現金預金が百万円未満の者も対象といたします。 　次に、助成対象の拡充です。令和四年度までは成年後見人、保佐人、補助人対象としていましたが、令和五年度からは、その各監督人への報酬も助成対象といたします。令和四年度から令和五年度への拡充内容については記載の表のとおりとなっております。 　③各助成額は月額二万八千円が上限となり、変更はございません。 　④想定件数は記載のとおりで、⑤所要経費は、被後見人等の経済的要件の拡大に一千三十三万二千円、助成対象の拡大に八十六万四千円、合計で一千百十九万八千円となります。 　続いて、二ページ目になりますが、(2)申立費用の助成です。新たに家庭裁判所に申立てをする際の費用を助成いたします。 　なお、被後見人等の経済的要件は、前に御説明しました要件と同様となります。 　①助成額は上限三十万円です。②対象の費用及び③想定件数は記載のとおりで、所要経費は百三十八万円となります。 　今後、区のホームページ、「区のおしらせ」、また成年後見センターのほうで周知をしてまいります。 　今後のスケジュールは記載のとおりです。 　御報告は以上となります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆桜井純子　委員　経済的に成年後見制度が利用しづらい方々に対して補助をつくっていくということは時代も求めていることなんだろうなと、当事者の方でも求めていらっしゃる方もいるんだろうなと思います。ただ、この成年後見制度というのは、新しい制度でいろいろとまだまだ課題もあるというところもしっかりと把握をして使っていかなくてはならないと思っています。 　この拡充については、言うことは差し控えますけれども、この制度を推進していくに当たって、やっぱり一回成年後見人をつけるとなかなか外すことができなくて、こんなはずじゃなかったということ、こんなはずじゃなかったという内容については、一人一人の権利侵害に当たるような、やっぱり人権の問題に触れていくようなことがあるということですけれども、ここのところにもちゃんと救いの手が差し伸べられるような、そういう仕組み、制度というものを持っていく必要があると思うんですね。 　センターもと推進していますけれども、この件に関しては、区の内部での話合いというか、検討というのはどのようになっているんでしょうか。 ◎工藤　生活福祉課長　副委員長のおっしゃるとおり、成年後見の制度の中では、先ほどおっしゃられたとおり、一度ついたら替えられないとか、そういう課題があるということは、区としても認識しております。 　新聞報道等にもありましたけれども、法務省においても見直しを検討しているということがございますので、国の動向等を見ながら、区としても引き続き検討してまいりたいと考えております。 ◆桜井純子　委員　以前もお話ししたことがありますけれども、区の持っている推進していく成年後見センターがありますよね。そこでもいろいろな地域での課題、それは本当にリアルな人権侵害に当たる内容だったりとかするわけですから、それをしっかりと捉えていく仕組みを持つことは早急にしたほうがいいと思います。そこから見えてくる課題が、成年後見人になる方、そういった方々が本来の制度をしっかりと運用していく、使っていくに当たって、その趣旨に外れていないかというところを捉えるためにも必要だと思うんです。 　あと、プラスして、被成年後見人、成年後見人をつけるという当事者の方々が、本当に自分がそれを選択していくかといったときにどのような状況になるのかということ。それは、メリットもあるかもしれませんけれども、デメリットだったり、法律行為以外のところで、本来だったらそういう制限を受けなくてもいいものが、こんなことが起きている、それは違いますよねということが言えるような、周りのサポートということも必要だと思いますけれども、やはり後見制度を活用していこうという人たちを何重にも守っていくということが必要だと思いますので、当事者の方々の権利を守る人は後見人だけではないということ、この制度が正しく使われるということが必要だと思っています。 　だから、このことありきではなくて、世田谷区ではどういうサポートができるのか、やっぱり議論を尽くしていっていただきたいと思いますし、国に任せているだけでは地域で起きていることは伝わらないこともあります。 　法律改正がかつてあったのは、知的障害のある方だったか、障害のあるお嬢さんを、この先心配だからということで御両親が後見人制度を活用したと。そうすると、それまでとても楽しみにしていた投票行動、選挙権というものを、後見人をつけたことによって奪われてしまったわけです。ただ、それは裁判に訴えられて、それは人権侵害であり、制度としてそこまで剥奪するものではないということで、今は制度が変わっています。選挙権が剥奪されるものではなくなりましたけれども、それは地域で起きていることがしっかりと伝わっていったから変わっていったということですので、世田谷区が、数がどれぐらいあるかは分かりません。そして、成年後見制度を使う方々が自分の言葉でどれだけ伝えられるかということも課題があるかもしれません。ただ、実際に問題が起きている課題があるという制度ではありますから、新しい制度なんだということも踏まえて事例を集めて、地域のこと、区民の本当にリアルな状況としてつかんで国に上げるとか、そういうこともしていっていただきたいと思いますので、その点に関して検討していただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◎工藤　生活福祉課長　おっしゃるとおりで、今、成年後見センターのほうでは、指導監督権限はないんですけれども、相談を受け付けたり、必要に応じてアドバイスをしたりとか、そういうこともやっておりますし、今年度から地域連携ネットワーク会議というのをやっておりまして、地域の方と、例えば銀行さんですとかそういうところとどういうふうな課題があるかとか、そういうことを話しながら、みんなで情報共有をして、課題があれば必要に応じて家裁のほうに報告をするというようなことも始めておりますので、そういう部分でさらに充実していきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　これは、たしか成年後見制度を、日本で一番最初に始めたのは世田谷区だという感じはあるんだけれども、年間で何人ぐらい、何件ぐらい相談に乗っているの。大分少ない記憶があるんだけれども。 ◎工藤　生活福祉課長　件数は、年間でたしか百六十件ぐらいを推移しているのが、区長申立て等の件数になっております。また、親族申立てですとか、本人申立てはちょっとこちらでは件数が分からないので、区長申立ての件数ということでは百六十ぐらいです。 ○津上仁志　委員長　相談件数じゃなく、成立した数を知りたいそうです。 ◎工藤　生活福祉課長　家裁から審査がおりるのは時間がかかるので、イコールにはならないんですけれども、大体区長申立てについてはそのまま後見人がつくというような形になってございますので、おしなべれば百六十件ぐらいとなります。 ◆菅沼つとむ　委員　大雑把で、年間どのくらい。相談件数じゃなくて。 ○津上仁志　委員長　同じぐらいだそうです。区長申立てはそのままの数で受理されているそうです。 ◆菅沼つとむ　委員　そんなにまとまっているんだ、増えているんだ。
   ◎工藤　生活福祉課長　ここのところ何年かは、コンスタントに同じぐらいの件数です。 ◆菅沼つとむ　委員　それで、今日の説明でよく分からないのは、生活保護だとか要するに生活に厳しい人たちに助成をするというんですけれども、基本的には土地だとか財産があればいいけれども、財産がない人に、基本的に相談に乗っても、出す場所が、後見人が出す場所がないから、これはどうなの。よく分からない。国と東京都の補助金が出るからやっているのか、どういうことでやっているの。 ◎工藤　生活福祉課長　失礼いたしました。認知症ですとか障害で、なかなか自分で判断できない方のための制度になっておりますので、財産がなくてもその人の権利を保障して、自分らしく生活するためには後見人をつけるということは必要なことだと思っておりますので、そういう低所得者で報酬を出せない方についても後見人を利用していただくように、利用促進のために今回の費用を助成しております。 ◆菅沼つとむ　委員　土地だとか財産を持って、お母さんお父さんが認知症になって、財産の管理ができないとかいろんな問題でもともとなったんだけれども、これが障害だとか低所得者といっても、基本的には裁判所のあれでやるんだろうけれども、現実にやる場合、こういうところにお金がかかりますよと言っているときに、もともとのお金がなかったら、相談に乗ってもその先の払いができるの。それがよく分からない。 ◎工藤　生活福祉課長　そういう低所得者で報酬を支払えない人のために、今回のような報酬助成をしておりまして、例えばケースワーカーの人が相談に乗って、その方がなかなか判断能力がないということをケースワーカー等が確認したら、成年後見センターで事例検討会というのを毎月開催しておりまして、そこで、その方の生活状況ですとか、財産ですとか、何に困っていらっしゃるかということをお話をして、事例検討会に弁護士さんですとか司法書士さんが入っておりますので、そこの中で後見人を決めております。その際に、報酬が払えないような方についてはこの報酬助成を使っていただくということで御案内をしております。 ◆菅沼つとむ　委員　最後のほうをもう一回。報酬を払えない人はどうするのか、もう一回。 ◎工藤　生活福祉課長　この報酬助成を利用していただいて、例えば月額最大上限で二万八千円というのをお支払いしております。 ◆大庭正明　委員　今の説明はよく分からないんだけれども、収入がなくても財産を持っている人がいるじゃないですか。そこのところが問題ということなんじゃないの。だって、資産もゼロで、財産もゼロで、収入も低いという人というのは、要するに後見人の仕事って何なのという話になっているということを、今、菅沼委員は言ったんじゃないかと思うんですよ。 　通常はそれなりのおうちがあって、身寄りがなくて、それで本人が認知症になっていて判断ができなくなった場合、後見人をつけることによって、例えば住んでいるお宅を売却して、そのお金で特別老人ホームに入居するとか、そういう判断をするために後見人がいるんであって、要するに資産がほとんどゼロに近くて、それで収入も低い人というのは、後見人をつける意味があるんですかというようなことの質問ではないかと僕は推察したんですけれども、そのことはどうなんですか。そういうことでしょう、違うの。 ◎工藤　生活福祉課長　例えば財産がなかったとしても、生活保護をこれから受給しなくてはいけないですとか、あと施設に入らなくてはいけないとか、そういう様々な手続がございますので、それを後見人の人が代わりにやるというようなことで後見人がついて、いろいろなことを代わりにやっているという状態です。 ○津上仁志　委員長　では、ここで二時間経過しましたので十分程度休憩したいと思います。再開を二時十分にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　午後一時五十七分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後二時十分開議 ○津上仁志　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次に、(7)「（仮称）世田谷区手話言語条例」制定に向けた検討状況について、理事者の説明を願います。 ◎宮川　障害施策推進課長　「（仮称）世田谷区手話言語条例」制定に向けた検討状況について御報告いたします。 　１の主旨です。区民に言語としての手話の認知、理解を深めていただき、区における手話言語の基本的な考え方や必要な事項等を定めるため、（仮称）世田谷区手話言語条例の制定に向けた検討を開始することを、十一月の本委員会に御報告させていただきました。その後、学識経験者ですとか手話を必要とする当事者などで構成されます条例検討会を二回開催しまして、条例の目的や施策等の方向性に関して御意見をいただきましたので、条例の制定に向けた検討状況について御報告するものです。 　２条例制定の背景です。手話が言語であるということ、手話を第一言語とする聾の方、聾者は、日本語を理解する際に手話に変換して考えていらっしゃるということ。手話は身ぶりなどととは異なりまして、時間や空間を表現できる言語ですけれども、言語として扱われずに差別されてきた歴史があります。国連の障害者権利条約、また障害者基本法では、記載のとおり言語について定めているというような状況です。 　区議会では、平成二十六年七月に「手話言語法制定を求める意見書の提出を求める陳情」が出されまして、これは趣旨採択されまして、国へ意見書を出したという経緯がございます。この一月に施行されました世田谷区障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例では、意思疎通等の手段に手話を含めておりまして、これとは別に独立した手話言語条例の制定について検討することとしておりました。 　なお、九月に東京都の手話言語条例が施行されておりますけれども、こちらは都の責務や取組などで構成されておりまして、区市町村の責務等については規定されておりません。 　３条例の目的や施策等の方向性についてです。検討会でいただいた御意見等を踏まえまして、条例の目的や施策等につきまして、以下のような方向性で検討を進めております。 　(1)条例の目的や基本理念等です。手話が言語であることの明確化や理解促進、手話の普及、手話を必要とする人の権利の尊重、また手話を必要とする人が安心して暮らし続けることができる地域づくりを目的とするというような御意見をいただいております。区の責務ですけれども、手話の理解促進や手話の普及、二ページ目に参ります。手話を必要とする人の社会環境整備、あるいは手話を用いた情報発信について。(3)です。区民や事業者におきましては、地域共生社会の実現に向けた手話の理解等についての協力というところを御意見いただいております。(4)の施策の方向性ですが、担い手の養成や裾野を広げる取組、特に若い世代が必要だというような御意見、相談支援機関や福祉施設職員などの手話習得の促進、災害時の助け合いのための環境整備などです。 　その下です。手話の表記についてですけれども、手話には、日本手話、日本語対応手話、その中間の中間手話など、様々な呼称、呼び方があります。また、使い方によりまして、意思疎通手段としての手話、あるいは言語としての手話と分けることがございます。今回、区の条例の制定に当たりましては、様々なレベルで手話を使う人たちが分断されることのないように、手話の呼称等に区別を設けずに、条例の名称には「手話言語」を使い、条文では「手話」と表記することを基本としていきたいと考えています。 　条例に基づく施策の位置づけですけれども、条例の制定後には、従来から実施しております手話講習会ですとか、手話通訳の派遣などの事業について、この新しい条例に基づく施策として位置づけるよう検討してまいります。 　４条例検討会についてですけれども、構成については記載のとおりでございます。検討会は十二月と一月、それぞれ一回行ったというような経過でおります。 　三ページ目です。こちらは、委員からいただきました主な意見をおよそ四つに分類しております。手話言語条例の制定についてというところですけれども、手話や聾者の文化について区民の理解が深まることを期待するというお話、手話は差別されてきたということ。条例の名称につきましては、地域共生社会の流れなどを考慮しまして、長い条例名になってもいいという御意見の一方で、短くて分かりやすいほうがよいという御意見、両論あるようなところです。 　手話の呼称、種類ですけれども、聾当事者の団体の思いですとか歴史的な経緯、あるいは学術的な考え方などの背景がありまして、様々な呼び方があると。しかし、難しい話になりますと住民の理解が進まないのでというようなお話をいただいております。 　四つ目で、手話を取り巻く環境の課題や今後の施策についてですけれども、やはり将来的な担い手のところですが、手話通訳の方が全国的に年齢が高くなっているというお話、また一方で、聴覚障害のあるお子さんの人工内耳の装着も進んでいるという状況で、手話という言葉、言語自体が今後、絶滅という言葉が使われましたけれども、危惧されるような状況にあるんだというようなお話もいただいております。あるいはその下、最後の四つ目ですけれども、災害時のＳＮＳ等で情報取得も可能であったというような御意見もいただいております。 　四ページ目にお進みください。今後のスケジュールですけれども、六月頃に手話言語条例の骨子案としてまいりまして、区民意見募集をこの段階でやりたいと考えております。八月頃に条例の素案とし、第四回区議会定例会に条例案を提案したいということを考えてございます。 　参考１ですが、手話の担い手の現状というところで、現在の世田谷区の手話通訳等派遣センターに登録されている通訳者ですけれども、御覧のとおり、五十代以上の方が約八割を超えていらっしゃる、九割近いような状況になっています。一方で、手話講習会への参加申込み状況で言いますと、三十歳未満の方が一割というような状況ですので、こういったところを今後工夫すべき点があるかなというふうに考えております。 　参考２としましては、以前も参考としておつけしておりますけれども、日本手話と日本語対応手話の語順の違いというところをイメージでお示ししております。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岡本のぶ子　委員　今回のこの条例制定に当たりまして、昨年十一月の当委員会での質疑の中で、私から質問させていただいたことが今回反映されている形であるということを理解したんですけれども、その中のどういったことだったかというと、三ページ目の手話の呼称、種類についてというところの１、２、３に書かれている部分に当たりますけれども、この手話というものが、私どもが理解していた、通常皆さんが意思疎通をしながらお話を、会話と同じように手話を用いて皆さんと情報を共有したりとか、自分の意見を伝えたりとか、その手話にこれだけの種類があるということを認識を私はしていなかった。 　していなかった中で、実際、手話言語という言葉がある意味で先行した形で前段階では受け止められていたものですから、日本手話とか日本語対応手話だとか、様々な手話をそれぞれの聾唖者の方の場面場面の状況に応じて、人生の中で状況に応じて使われているものが様々レベルがあるんだということがあった中で、何か皆さんにとってよい方向になる条例ならばいいんですけれども、どこか特定の手話の一つのものだけを言語として認めるんだみたいな扱いになると、非常に混乱が生じるのではないのかということの質問をさせていただいておりました。 　今回そこについて、専門家の方々が分断を生まないように、表記そのものは「手話」ということで表記をするべきだということが書かれていたので、そういう認識で私は収まってよかったなと思っているんですけれども、ここの部分、今の私の理解でよろしいのか確認させてください。 ◎宮川　障害施策推進課長　手話ですけれども、お話がありましたように、先天的な聾の方、あるいは中途の失聴の方、難聴の方など、様々に手話を使っている方がいらっしゃるということを条例検討会でも御意見をいただいておりまして、私たちも改めてそういう認識をしております。一方、新しい手話言語条例の制定に当たりましては、日本手話、あるいは日本語対応手話、どちらも手話言語でありますので、いずれにしましても様々な手話を使っていらっしゃる方がお困りになることのないように、条例について検討していきたいと考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　そうしたときにちょっと伺いたいんですけれども、最後の四ページ目の参考２に、前回の資料にも書いてはあったんですが、今の区別しないというふうに言われていたのに、あえて違いをここに表記する意味がちょっとよく分からないんですけれども、その点を教えてください。 ◎宮川　障害施策推進課長　これから手話として区別せずに条例の中では扱っていこうと考えておりますけれども、やはりこれまでの検討の中で、どうしても日本手話、あるいは日本語対応手話の言葉の中で、私たちも整理し切れていないまま皆様に御報告していた面もございましたので、改めてこの経過の資料としてお載せしているというような状態です。 ◆岡本のぶ子　委員　一応確認ですけれども、今回のまとめ方としては、どのレベルの手話も、どちらに優位性があるとかということではなく、手話を皆さんが、聾者の方が話をされるこの手話というものが言語として差別されず皆さんで利用していくということを、まず聾唖者じゃない私たちもちゃんと認識するということが必要だと思っていますが、そういうことでいいのであれば、最後の参考２になると、どちらかに優位性があるように、この意味が、何でここに取り扱いをつけているのかが、三ページの言葉があったにもかかわらず、四ページ目でこの図をつけている意味がちょっとよく分からなかったので、改めて確認です。いかがでしょうか。 ◎宮川　障害施策推進課長　改めてですけれども、私ども区の手話言語条例の制定に当たりましては、日本手話も日本語対応手話も、どちらも手話言語であるという理解の下で条例の制定に向けて検討してまいりますので、どちらがよいということではなく取り組んでまいります。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっと分からないんだけれども、これは障害者の手話も含めて、目の不自由な人も含めて、ほかの障害も含めて、この間、条例ができたばっかりだよね。これは何でまた出てきたの。 ◎宮川　障害施策推進課長　先般、世田谷区障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例が制定され、一月から施行されましたけれども、この際に、意思疎通等の手段としての手話というのは条例の中に記載をしておりますが、一方で、このときに言語としての手話については触れずにきておりました。この言語についての部分、改めて独立した手話言語条例の中で考えていくということでお話ししておりましたので、検討を進めているというようなところになります。 ◆菅沼つとむ　委員　そこに、括弧して言語と入れればいいんじゃないの。よくあるじゃない。国のが変わって、そこだけ括弧して言語と。 ◎宮川　障害施策推進課長　世田谷区障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例の検討の初期段階におきましては、意思疎通手段としての手話と言語としての手話を一緒にするようなことでまず考えておった経過がございますが、こうしていくことで、言語としての手話というところの理解が深まっていかないというようなことを考えて、別にしていくということで検討してきた経緯がございます。そのため、今回改めての条例の検討を進めているというところになります。 ◆菅沼つとむ　委員　この間、みんなで福祉保健で、障害を持って言葉の不自由な人も、目の不自由な人も、ほかの障害の人も含めて、全体で推進していこうよとやっているわけじゃない。そうすると、今やっていることは個別に出せということだよ。目の不自由な人は機械で目のサポートをしなくちゃいけないとか、ほかの障害を持っていた人は、それの保護をしなくちゃいけない、各条例にやらなくちゃいけなくなるんだよ。 　何でその中に入っているのに、これを出してくるの。この間やったばっかりじゃない。 ◎須藤　障害福祉部長　若干繰り返しになるところもございますけれども、本当に最初の今回の地域共生社会の実現を目指す条例を検討している中でも、手話ということをお話ししたときに、手話が言語であるのかという前に、意思疎通の手段なんでしょうというところばかりがクローズアップされてしまって、言語であるということの認知が、このままこの条例の一つの同じ中に入れてしまうと深まらないということがありました。 　最初は一緒にして、そこでちゃんと手話は言語ですということをうたって、そのことで我々としてもやっていくのはどうなんだということを議論してきましたけれども、その議論の経過の中で、委員会の中でもそうでしたけれども、やっぱりそれだと、手話は単なる意思疎通の手段という側面が大きくなり過ぎて、言語であるということはやっぱり忘れてしまいがちになる。言語であるということの意味は、ただ見た目で手話をやって話している、この動作だけが言語なんだというふうに理解されがちだったんです。 　今回ちょっとここでもお話しさせていただきましたけれども、そうではなくて、手話を母語とする方は、我々が英語を聞いて、その英語を頭の中で日本語に変換して自分のこととして理解していくというような、日本人であればそういうふうになったときに、手話を母語としていらっしゃる方は、その書かれているものを見て、それを自分の頭の中で手話に置き換えて、それですっきりと理解をしていくというところがありますので、そこのところの理解をちゃんと深めてもらうために、別の条例にしましょうということを、昨年度、この条例をつくる中で何度か議論をさせていただいて、それで区として手話言語条例は別にしますということをお示しして、今の検討に至っているという状況です。 ◆菅沼つとむ　委員　だから、岡本さんも言っていたけれども、手話というのは世界中そうなんだけれども、日本でも一つじゃなくて言語はたくさんあるんですよ。中国でも、韓国でも、ヨーロッパでも、言語というのはたくさんある。それによって、時代背景によって、国によって出てきたやつなんです。だから、それが何でいけないのかなと。日本でも、関東のほうと関西のほうじゃ違うし、表現があっても別に、要するに、理解を得るようなものだというのでは駄目なの、何で駄目なの。 ◎須藤　障害福祉部長　今お話しあったように、先ほどの意思疎通の手段と、言語をよりちゃんと理解してもらうために、意思疎通と一緒にしてしまっては、まずまずい。理解が進まない、言語としての理解が進まないので、別にしますということがあった前提の上で、そこの中で、言語としての手話に、今ここでも日本語対応手話と日本手話を記載したというのは、ちょっと前からのことで載ってしまっていますけれども、今後種類を分けないで、どんな方でも手話言語ということについてきちんとやっていくという、この条例の中で一つにしてしっかりやっていきたいなというところがありますので、そこでは今お話しいただいたように、外国に行けば外国の手話があり、日本でも今おっしゃっていただいたように、方言に近い形だと思いますけれども、手話もそれぞれの地域で同じ言葉の意味になるけれども、方言のようにちょっと表現の仕方が違うというものはあります。 　そういうことも含めて、我々手話が言語、どうして手話が言語なのか、どういう言語なのかということをしっかりと認知して、ここのところで皆さんに理解していただきながら、より手話を使っている方が地域で生活しやすいようにちゃんと環境を整えていくんだということを、我々としてこの条例でやっていきたいというふうに考えています。 ◆菅沼つとむ　委員　だけれども、この間の条例じゃ駄目なの。手話も入っているし、目の不自由な人も入っているし、何でそれは駄目なの。 ○津上仁志　委員長　菅沼委員、同じ質問になっているので、同じ答えしか返ってこないと思うんですけれども。（「納得する答えが出てこない」と呼ぶ者あり）そうですか。 ◎須藤　障害福祉部長　ちょっと御納得をいただくところはなかなか難しいかと思いますけれども、今言っていただいたような、本当に意思疎通としての手段、それから、さっきここの中にはありましたけれども、ＳＮＳを使ったりとか、人工内耳みたいな形のものは、どちらかというと聴覚に障害を持たれる方がどうやってコミュニケーションを取っていくかというようなところとか、そういったことの保障の中では、それは地域共生社会の実現をめざす条例の中身であるというふうに思っています。 　ただ、そこにやっぱり、ちょっと繰り返しになる部分は、意思疎通の手段としての手話というところと、手話言語という言語であることの認知を深めるというところは、一緒にしてしまうとやっぱりそこが曖昧になってなかなか深まっていかない。なので、別にしてきちんと言語としての手話というのをみんなで理解してちゃんとやっていきましょうという形で分けていますので、今回そういう御提案をさせていただいている、検討しているということです。 ◆菅沼つとむ　委員　だけれども、言語というのは一つじゃなくてもいいんでしょう。岡本さんが言ったけれども、日本で二つでも三つでも言語はいいわけでしょう。 ◎須藤　障害福祉部長　おっしゃるように、言語としての手話、呼び名が複数あったりとかいろいろしますけれども、そういったものは手話言語、手話として、世田谷区としては、広くその認知をきちんと皆さんにしていただけるように、そこで分断が生まれるようなことがないように、今回の条例の中で一つできちんと整理していきたいというふうに考えています。 ◆菅沼つとむ　委員　先ほどに戻るけれども、そうしたら、括弧して言語と書けばそれで条例の中で終わりじゃない。いちいち別につくる必要はないんじゃないですかということを言っているわけ。二度目だけれども。 ○津上仁志　委員長　菅沼委員、その議論も前回の条例をつくったときに、分けますよということもこの委員会で報告をいただいて、それで進めてきたという経緯もあるんですけれども、その辺の議論のことは御理解いただいていますか。（「だけれども、この間新しいのをつくって、同じ障害者の中で……」と呼ぶ者あり） ◆大庭正明　委員　説明がちょっと下手というか、私が代理で説明すると、手話言語を言語って言うから分からなくなるんですよ。つまり手話言語を文化として認めようという思いで、言っている人たちは、要するに文化の中で、この手話言語というのが文化の一つですよということを認めてほしいという思いで言っているという背景と、だんだんこの手話を話す人が高齢化してきて少なくなってくるから、ある意味、文化としてちゃんと残してくださいねというような思いでやっているんだろうなということで別にしたんだろうということで、それは合理的に考えれば菅沼さんの言うとおりであって、ただ、そういうふうにやっちゃうと、あまりにも役人ぽい合理性のような感じもするから、ここは議会としてそういう文化も守っていきましょうというような思いで分けることに同意したんではないかなと僕は思うんですね。 　確かにあまり合理的なことではないのかもしれない。一つのことを包括的にまとめたほうがいいのかもしれないけれども、ただ、手話言語を利用されている方々はちょっと危機感というか、そういう思いもあって、各自治体でこれを条例化してくれという思いでやっているんじゃないかというので、それはそれで。 　ただ、ここに書いてあるように、条例で定めたところで、その後つくっただけみたいな形になっているということであるから、僕は、ちょっと話が飛びますけれども、前から言っているように、一つのドラマで「ｓｉｌｅｎｔ」というのがあって、今もまた、続いた違うドラマでも手話を取り入れたドラマがあって、そっちのほうが、ある意味、はるかに影響は大きいわけですよね。 　例えばそういうことに世田谷を、映画の場所、ロケーションシステムというのはないですけれども、仮に世田谷を使ってロケーションをする場合は、手話の方をどこかの登場人物に入れてくださいというようなのを条件にするとか、例えば。そういうようなことじゃないと、やっぱりドラマの影響って大きいし、若い人のインパクトってそうだと思うんですね。 　条例なんか、申し訳ないけれども、こういう条例をつくっても、そんなのつくったっけ、あるっけというふうに十年後になるよりかはどうなのかなという感じがするので、説明としては、つまり文化としての手話言語を守りたいという思いで分けたんだということでいいんでしょう。 ◎須藤　障害福祉部長　今おっしゃっていただいたところで、確かに文化としてここの中にもちょっと出てきますけれども、先ほどの年齢構成のところを、手話通訳者の方の年齢構成を見ていただいても分かるように、なかなか若い方へアピールすることも含めてできていないということと、本当に今回の検討会の中でも、本当にちょっと言葉としては絶滅が危惧されるという言葉もありましたけれども、そのぐらいのところになっている状況もあるというのも事実ですので、そういったところでいけば、この文化をしっかりと世田谷区としても守って発信していくというところは、きちんと今後示していくときに、しっかりと中にうたいながらやっていけるように検討したいと思います。 ◆中里光夫　委員　日本手話と日本語手話があるというのでちょっと混乱が生まれているような気がするんですけれども、私、以前質問をしたときに、手話言語法を求める皆さんのいろんな資料なんかも読みながら、言語として取り扱うということの意味というのはいろいろあるというふうに思ったんですけれども、その中で例えば国語であれば国語の研究分野があって、その文法がどうなっているとか、歴史がどうなっているとか、そういう学問の体系があるわけですよね。 　手話についても、やはりそういう研究を深める必要があるというような提言がありまして、そういう調査研究なんかも入れてほしいというようなこともあって、私は質問の中でそういうのも入れるべきだと言っているんですけれども、そこについては何かないんでしょうか。入っていないと思うんですけれども。 ◎宮川　障害施策推進課長　手話に関する調査研究につきましては、先般の東京都の手話言語条例の規定が出てきておりますので、区がやる場合にはそちらとの整合ですとか、役割について考えていくことになるかなとは思っておりまして、今のところ、今日の資料で示しておりますような施策の方向性というところで考えているという状況にはなります。 ◆中里光夫　委員　であるならば、この中にそのまま書く必要はないかもしれないですけれども、そういう周辺との状況との関連であるとか、そことの連携であるとか、そういうものも入れていったほうがいいんじゃないでしょうか。 ◎宮川　障害施策推進課長　今年度、この手話言語条例の検討会を二回行いまして、また来年度に引き続き行っていくことになりますけれども、これからの条例の骨子案をつくる中で、もう少し御意見をいただきながら考えてまいります。 ◆桜井純子　委員　この検討状況を御報告いただくのをすごく楽しみにいつもしていますけれども、今回の条例の目的、施策の方向性というところを見ていると、割と手話言語のユーザーの方の世界に少し限定されるじゃないけれども、ちょっとそういう感がしていて、そうではなくて、手話言語を例えば文化だったりとか、そういういろんな背景があるものとして私たちが捉えようという議論の中でできてくる条例なわけですから、今、手話言語を使っている、母国語というか、第一言語として使っているユーザーの方と、そうではなくて、今は、私もそうですけれども、手話は「ありがとう」と「頑張ります」ぐらいしか分からないような、片言にもいかないような人たちも、この手話言語というものが、一つの自分の言語とか身近にあるものとして、もうちょっと広く捉えていけるような、そういう方向性がもうちょっと色濃く出ないかなという気がします。 　手話を必要とする人の権利をとか、もちろんそれも大事だと思うけれども、でも、その人たちの権利が尊重されるためには、母国語としていない人たちも理解をしていき、そして片言でもコミュニケーションというか、言語として取得をしていくということが、ハードルが低くなっていく、日常の中に手話言語があるというようなことが大切だと思うんですが、そこら辺まで手話を広げていくという検討はいかがなんでしょうか。 ◎宮川　障害施策推進課長　条例検討会でも裾野を広げる取組というところでの御意見をいただいております。まさに若い世代を中心に手話を身近に感じていただけるような取組をどうしていくかというのは、これから具体化できるように考えていきたいのと、まさに難しいものではなく、楽しく手話を身近に感じるようなこと、どうしていくか考えてまいります。 ◆桜井純子　委員　この話はしたかもしれませんけれども、夏、八月に手話言語のフォーラムみたいなところに行ったときに、第三部だったか、手話言語のお笑いの人のお笑いを見たわけです。そのときに、私はその言語が分からないので想像しながら、何となく体の動きが面白かったりとかするところで、ワンテンポ、ツーテンポ遅れて笑うわけですね。そういう状況がやっぱり社会の中にそこここあるわけですよ。 　そこのところを、ツーテンポだったのをワンテンポ、ワンテンポだったのを同時にというように、やっぱり世界を交わらせていくということも、やっぱりこの手話言語条例を使ってしていくのが大事ではないかな。それは、障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例、それとは無縁ではないわけですね。それができたから、この手話言語条例は手話を使う人、必要としている人だけの世界のものでいいやではなくて、そこをまた補完する上で、もっと広げるためにこの条例ができると思うので、そこら辺の工夫、議論の仕方ということは、策定のプロセスをどのようにするのかということだったり、ワークショップをやるんですよね。このワークショップがどのようなものになるのか、ここのところをやっぱり工夫していく必要があると思います。何かお考えがあればお聞かせください。 ◎宮川　障害施策推進課長　具体的な取組、このようにしていこうというところが定まっているわけではありませんが、おっしゃるところは、どうやったら私たち日本語を使っている者と、手話を使っている人たちとの接点、あるいは文化のこともございますけれども、そういったことも含めて、職員も、区民も身近に感じられるようなところ、具体的にどうしていくかといったら、これからさらに議論をしていきたいと、検討していきたいというふうに考えています。 ◆桜井純子　委員　この条例ができた時点ではなくて、この条例ができて、そして施行されて、ずっと何年かたったときに、何でこれをつくるんだろうと思っている人が、そうかと思う場面が、社会の中に、世田谷の中に幾つも生まれてくるような取組を工夫していければいいんじゃないかなというふうに思っていますので、また検討のプロセスを御報告いただくことと、ワークショップの開催など、その内容も楽しみにしていきたいと思います。意見です。 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(8)ヤングケアラー支援の検討状況について、理事者の説明を願います。 ◎小松　子ども家庭課長　私から、ヤングケアラー支援の検討状況につきまして御説明いたします。 　１主旨です。本件につきましては、必要な支援につなげるための施策検討に向け、令和四年五月から六月に、ヤングケアラーに関する実態調査を実施しまして、九月に本委員会で調査結果を報告したところでございます。その後、支援者側の視点や現場のニーズの把握により、実情に即した支援体制を構築するため、支援者へのヒアリング調査を実施しました。つきましては、ヒアリング調査結果及びヤングケアラー支援の取組に関するこれまでの検討状況を取りまとめましたので御報告いたします。 　２令和四年度の取組みです。(1)から(5)に記載のとおりでございます。アンケートによる実態調査と、後ほど御説明いたしますヤングケアラー支援者ヒアリング調査を実施いたしました。また、学校教職員、スクールカウンセラー、青少年地区委員、民生委員児童委員などにそれぞれ研修や講演を実施しました。 　十二月には、ヤングケアラー、若者ケアラー支援シンポジウムとしまして、学識経験者による基調講演と元ヤングケアラー、福祉サービス従事者などによるパネルディスカッションを行いました。引き続き、庁内の関係機関横断的に、支援の仕組みづくりを検討してまいりました。 　３ヤングケアラー支援者ヒアリング調査です。(1)調査期間と(2)調査方法は記載のとおりでございます。 　二ページ目を御覧ください。(3)調査対象は、支援対象としている子どもが関わることが想定される以下の①から⑦の機関のうち、全三十か所に対して行いました。 　(4)主な調査項目及び調査結果です。詳細につきましては、別紙、ヤングケアラー支援者ヒアリング調査結果を後ほど御覧ください。 　①ヤングケアラーを認識したきっかけとしまして、それぞれの機関での実態を伺いました。ふだんの様子や、ふとした会話の中であったり、不登校やひきこもり、貧困などに関する相談から認識するという声があり、また、子ども自身が自覚して相談したことにより把握できたケースは少ないといった結果がありました。 　②職場内での情報共有は記載のとおりでございます。 　③他機関との連携です。子ども本人が拒否するケースや、家族が拒否したため他機関へつなぐことができなかったなど連携の難しさも聞かれました。 　三ページ目を御覧ください。④支援内容は記載のとおり、各機関での取組について伺いました。 　⑤支援にあたって難しかったこと、こちらをポイントと考えております。家族のことは家族がやって当たり前という認識や福祉サービス導入への家族の理解が得にくいこと、家庭に介入されることに対する拒否感があるなど、様々な理由から支援につなげることができない。また、複合的な課題を抱えた家庭に対する多機関連携に課題があるという声がありました。 　⑥あればよいと思う支援です。子どもの学習支援や居場所支援、ＳＮＳを活用した相談支援、本人や家族に渡すことができる啓発物などが挙がりました。 　４主な課題と取組みの方向性です。子どもの権利が尊重され、健やかな成長と教育の機会が享受できる環境を整備するとともに、子ども本人とその家族を必要な支援につなげるよう、実態調査及びヒアリング調査を通じて見えた以下の主な課題に対して、取組の方向性に基づき支援を推進します。また、今後策定する各種計画にも位置づけ、全庁横断的に取り組んでまいります。 　(1)に、主な課題としまして四点記載しております。また、その課題に対する取組の方向性を(2)に記載しております。 　ヤングケアラーの早期発見における課題としまして、世話をしていることを相談したことがない子どもが約七割に上り、その理由として、相談するほどの悩みではない、家族以外の人に相談するような悩みではないとの回答が多かったことから、子どもが自ら声を上げることが難しい現状があります。多機関、多職種連携における課題。ヤングケアラーの抱える課題は多岐にわたるため、各分野の支援者がヤングケアラー支援の視点を持ち、横断的に連携する意識を強化する必要があります。 　四ページ目を御覧ください。子どもの学習面や居場所における課題です。家事や家族の世話により自分の時間や居場所を持つことが難しく、学習面や居場所に課題を抱えている子どもが多くいます。子どもの未来を見据えた継続的支援における課題、子どものライフステージや家族の状況に合わせ、必要な支援が変化してまいります。
   　(2)取組みの方向性です。早期発見における課題への取組です。早期発見し必要な支援につなげるため、ヤングケアラーと子どもの人権について、区民、事業者等に向け広く普及啓発を行い、周囲の大人の気づきの感度の向上を図ります。あわせて、当事者の心情に十分配慮しながら子ども向けの普及啓発を推進し、ヤングケアラー本人の気づきを促すことにより、相談につながりやすい環境づくりを行います。 　多機関、多職種連携における課題への取組です。支援マニュアルにより、ヤングケアラーに関する支援体制やサービスの全体像を見える化し、横断的連携の強化を図ります。子どもの学習面や居場所における課題への取組です。全ての子どもの教育機会の確保や、子どもが安心して過ごせる居場所の環境整備に向け、学習支援や居場所支援の充実を図ります。子どもの未来を見据えた継続的支援における課題への取組です。周囲の大人の継続的な見守りにより、ヤングケアラーとの定常的な接点を持ち、身近で相談できる環境づくりを行います。 　５令和五年度の主な取組みです。経費はおのおのの記載のとおりでございます。取組の方向性にも記載しましたように、まず普及啓発に、より一層力を入れていきたいと考えており、以下の取組を進めてまいります。 　(1)ヤングケアラー普及啓発子ども向けハンドブック等の作成、(2)ヤングケアラー支援者向け個別講座、研修等の実施、(3)ヤングケアラー支援マニュアルの作成。ヤングケアラー支援に係る横断的連携を強化するため、区の支援体制やサービスの全体像の見える化に取り組んでまいります。(4)ヤングケアラー・若者ケアラー支援シンポジウムの開催。区民及び支援者の理解を深め、周囲の大人の気づきの感度を上げることにより、ヤングケアラーが支援につながる仕組みづくりを行います。 　６今後のスケジュールは記載のとおりでございます。 　私からの説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹　委員　四ページにある早期発見、早期発見って大事だとは思うんですけれども、この早期発見のために、ここに書いてある事業者、普及啓発をする事業者等という事業者というのはどういうところを想定していらっしゃるんですか。 ◎小松　子ども家庭課長　事業者につきましては、子どもの、もしくはヤングケアラーが存在する家庭の世帯に身近な存在となっております。場合によっては高齢介護の事業者でありますとか、障害支援の事業者、そういったところ、また、もしくは子ども関係の例えば子ども食堂でありますとか、そういった想定される子どもが通っている、もしくはそちらの世帯に関わっているであろう事業者を想定しております。 ◆佐藤美樹　委員　調査対象というところに地域活動団体というのがあったので、括弧子ども食堂とあったので、子ども食堂は入るというのは何となく浮かんだんですけれども、これ以外に小松課長のところ、子ども家庭支援課でやっている学びの支援の場、今、子ども食堂の中で学びの支援をやっているところもあるのでここに包含されるかもしれませんが、そういったところも入りますか。 ◎小松　子ども家庭課長　子どもが居場所となるような場所の取組としまして、学びの場を小学校低学年の方に実施しております。そういった子どもが通う場所、そういったところを運営している団体、事業者も対象となります。 ◆佐藤美樹　委員　やっぱり日頃から接していて、そういう人たちはアンテナを張って、ふとした会話の中から、もう帰らないと、食事をやんなきゃとか、昨日も宿題をやってなかったとか、そういうこの言葉の端々を拾える人たちって、日頃接していて、かつ、いわゆる行政機関というよりは身近なところに、地域にある人たち。さらに言うと、そのさらに外側にある地域の大人たちも感度を高められるといいんだろうなと思うので、地域活動団体というところを大いに世田谷区の中でそういう支援をやっている団体はたくさんあると思いますので、漏らすことのないように網羅していただきたいなというふうに思います。意見でいいです。 ◆岡本のぶ子　委員　様々関係団体との連携ということはあるんですけれども、実際ヤングケアラーの当事者のお子さんは、そういう関係団体に触れることがなく、自宅と学校の往復であったりということが多いのかなと想像します。あと、ヘルパーさんとかが入っていればまだケアが受けられているわけですけれども、ヘルパーさんなどのそういう介護も受けていなかったり、障害のそういうケアも受けていなかったりと、御家族をケアしているということでの課題があるんだと思うんですね。 　そうなったときに、例えばお買物を、お子さんが家事手伝いをするのであれば買物に出かけているのではないかと思うので、商店街の中でとか、スーパーの中でなのか、コンビニも含めて、小さなお子さんがお買物に来ているような、そういうお子さんへの声かけとかそういう気づきを、うまく商店主さんから聞き上げるような仕組みも必要ではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。そういう仕組みを入れているのかどうか。 ◎小松　子ども家庭課長　現在、今おっしゃられたような例えば商店街からの声を聞き取り、そういったところは現実的には今まだルートとして確立されたものははっきりとはないかと思うんですが、現在ですと、子ども家庭支援センターの枠組みの中で支援対象となるようなお子様がいらっしゃる世帯でありますと、情報をいただいて、支援の見守りであったりとか取組であったりとかというようなつなぎ方というところが出てきております。 　また、そういった周りの大人の方、周囲の大人の方の気づきであるとか、そういったところの普及啓発のためにも、今後もシンポジウム等で区民の皆様についても、こういったヤングケアラーの取組であるとか、ヤングケアラーと言われるようなお子さんが地域にもいらっしゃる可能性があるというところを気づいていただくというような取組は進めてまいりたいと思っております。 ◆岡本のぶ子　委員　ぜひ、まず気づいてもらえていないことが問題だというのが、このヤングケアラーの方々への、今、国としてもしっかりとサポートしなくちゃいけないと言われていることなので、気づいてもらうためには、日常的に関わって、専門的に関わっている人たちは逆に言えば関われているのでいいんですけれども、関われていない子たちをいかに気づいて関わりにつなげるかが重要だと思うので、ちょっと地域の方の、一番いいのは生活に密着しているのは食材を買うお店だと思いますので、そういったところとの連携というのは一応支援に入れておいていただければと思います。 ◆いそだ久美子　委員　この分野、私もまだまだ勉強不足ですので、確認なんですけれども、ヤングケアラーという用語の定義として、本来大人が担うと想定されるような家事や家族の世話などを日常的に行っているヤングケアラーということなんですけれども、そういう支援、家族状況によってお母さんが病弱であるので食事の支度をしているとか、お父様が肢体不自由で付き添って歩いているような小中学生を見かけますが、その本人たちが勉強や自分の行動と両立できていれば、それは問題はなくても一応ヤングケアラーと認定するのか、家族への介護や支援によって自分の勉強や生活が阻害されている人のことをヤングケアラーというか、その辺の区別というのはどうなんでしょうか、確認させてください。 ◎小松　子ども家庭課長　ヤングケアラーの定義につきましては、法令上の定義というのはございません。ただ、今、委員のおっしゃられたようなことを厚労省のホームページにも記載してございます。また、そういった方を、子どもがヤングケアラーとされていますというような言い方にはなっております。実際、御本人あるいは家族の生活状況の中で困り感を持っている、いないというところも一つの指標ではあるんですが、それによって、例えば学校の勉強に手がつけ切れていなかったり、部活動がやはり妨げられていたりとか、いわゆる将来の中の選択肢が狭められてしまっているような状態というのは望ましくないというふうに考えています。 　ヤングケアラーという自覚を御本人に迫ったりとかというものではございませんので、あくまでも子ども主体に考えたときに、将来に向けて健やかに成長ができるような環境が必要な子であるどうかというのを見守りながら、必要に応じて支援をしていきたいというふうに考えています。 ◆いそだ久美子　委員　ありがとうございます。はっきりしました。こちらから見ても、やっぱり本人たちが頑張ってというか、自発的に御家族の支援をしているのに、名指しでヤングケアラーねというのもよろしくない、やる気とか本人たちの喜びを阻害してしまうのかなと思うので、本当に支援が必要なレベルのことをやってしまっていいのかどうかというところを区別して考えるようにしたいと思います。ありがとうございます。 ◆大庭正明　委員　ちょっと私はまだ、ヤングケアラーというその踏み込み方が、捉え方が分かりにくいと思うんですね。今、いそだ委員が言われたように、例えば親子関係がある程度しっかりしているにもかかわらず、母子家庭で母親が病弱でなかなかいろいろできない。その分を娘さんだか長男だかが、自分の母親は自分が守るんだみたいな意識を持って、もちろんそれは年齢にもよりますけれども、いろいろ頑張っているということに関して介入していくというのも、何かそこの親子関係みたいなものというのがそういうことで成り立っているのに、それを、おまえは不幸だというか、かわいそうだというか、その権利が侵害されているんだという形で介入していっても、本人たちは納得しないと思うんですね。子どもは子ども必死に母親を助けるみたいな、父親でもいいですけれども。 　そういう類いのものと、例えば母親でも父親でも両親でも、パチンコとか、そういう賭け事とかなんかそういう三昧で、お酒を飲んで家で暴れるみたいな、むしろ虐待に近いような、それは虐待ですよね。だから、ちょっとその辺の、つまり親は子どもを育てるという義務というかそういうのがあるわけですけれども、そういうのをネグレクトというか、放置している、育児放棄している、または子どもの成長を邪魔している、虐待しているという側面から考えたほうがいいのか。 　つまり、要するに被害を受けていると思われる人と、加害者みたいな形と被害者という形があるわけですよね。それを加害者側から追及していくと虐待みたいな形になるだろうと思うし、それを被害者側に照らし合わせてやっていくと、それが加害者側から見て本当に虐待であるのか。ヤングケアラーという状態の子どもの実例って、どういう実例があるのかというのは記載されていないわけですよ。 　先ほど言ったように、酒を飲んで家で暴れると。または、子どもに自分の商売の手伝いをさせているということだってあるじゃないですか。それは次の代を継がせるための修行ということで家の仕事をさせているということってあったりしますよね。典型的に言えば、歌舞伎役者なんていうのは、子どもを三歳のときからいろいろ稽古をさせて、将来歌舞伎役者に、本人の同意を得ているんだろうとは思うけれども、ただ、三歳ぐらいでお稽古始めとかなんとかというのって、結構厳しいことをやったりするじゃないですか。でも、それは愛情があってやっていることですよね。ちょっと話が変わったかもしれませんけれども。 　つまり、ヤングケアラーというのはどういう分類でされるのかということなんです。親子関係がしっかりした上で、子どもさんも頑張っていて、それでうまくいっている場合と、本当にもう逃げ出したいんだけれども逃げ出せなくて嫌でやっている例というのは、百八十度捉え方が違ってくると思うんですよね。それをヤングケアラーという言葉で一つでくくってしまうと、理解が分からない。だから、むしろ虐待の延長線上で取り扱ったほうがまだ的確なサポートにつながるのではないかと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。 　つまり定義が曖昧過ぎて、確かに新聞とかマスコミ等でヤングケアラーという状況をいろいろ情報として流していることは流しているけれども、それは漠然とは分かりますけれども、でも、行政がやる場合というのは、ある程度もうちょっとしっかりした定義というわけでもないけれども、どうなんですか。虐待から考えていったほうが分かりやすくないですか。 ◎小松　子ども家庭課長　委員おっしゃられているように、実際に、今ヤングケアラーでもありつつ、やはりネグレクトの状態になっていて、子ども関係の行政機関で、例えば子ども家庭支援センターで支援をしているというような方は、実際に虐待であるネグレクトでもありつつ、やはりヤングケアラーになっている方もいらっしゃいます。 　ただ、そこのネグレクトの部分でありますと、もう支援が入っていたり見守りが入っていたり、ただ、その周辺にいらっしゃる、いわゆる具体的な何か支援が今すぐ必要な状況が見えないような家庭というところが、このヤングケアラーの問題の中では一番難しいところかなというふうに考えています。 　ヤングケアラーとなっている当事者自身が、困り感が具体的に理解できていなかったり、家族からはサービス導入の拒否感があったりとか、そういったところも見守っていかなければいけないというふうに考えています。 　そのためにも周りの大人の気づきの感度を上げていくことと、やはり周辺で身近な大人が信頼関係を築いていくことによって、子どもが本音を言えるような関係、そういったところを時間をかけてつくっていくことが必要になってくるというふうに考えています。先ほど言われていたように、親子関係の中で必要なこととしてやっているし、生きがいであったり、やりがいを感じているというのも実際に御家庭の中にはあるかと思います。ただ、その中で、お子さんが場合によっては選択ができる。例えば介護を他のサービスに一部任せることによって進学ができるというようなこととか、そういった選択できる未来、将来というものは選択肢として持てるというところは、周りの大人として子どもに対して行っていく必要があるというふうに考えています。 　そのために、今すぐのサービスが特別必要という方ではなくても、子どもの見守りをしていく中で変化に気づいていく、そういった支援の策が今後必要になってくるというふうに考えています。 ◆金井えり子　委員　多機関、多職種連携のところなんですけれども、本当にやっぱり縦割りというのは、必要なところもあるのかもしれないけれども、それに阻まれることって多いと思うんですね。以前もちょっと質問の中で伺って、あまり色よいお返事をいただいていないんですけれども、やっぱり子どもに特化したソーシャルワーカーというのがすごく必要だと思います。 　特にこういうところにおいて、横断的連携の強化を図るというふうになっているんですけれども、例えば連携の強化を図るために、一人ソーシャルワーカーがいただけで随分変わってきたりというふうに思ったりもするんですね。国のほうはまだ検討段階で、国の資格みたいなものがちょっと先送りになっている状況だとは思いますけれども、世田谷区としては、例えば連携の強化、私はソーシャルワーカーみたいなものがあるといいなと思っているんですけれども、具体的にはどのような策をお持ちなのかなというところを伺いたいと思います。 ◎小松　子ども家庭課長　まず、連携の強化の手前に、様々な分野が関係機関としてこの支援に関わっています。例えば教育の側から見たら、つないだ先の福祉の分野でどんなことが受けられるのか、逆に福祉の分野の中でも、子どもと直接関わる分野、あるいは家族の中で、高齢もしくは障害の分野と関わっていくと。そういった必要性に応じて支援をつなげていって連携をするとなるんですが、そういったところで、ある分野の従事者が、それ以外の分野についてどこまで把握しているかというところを、まず今回支援のマニュアルの中で全体像を見える化して、自身の分野だけの支援ではなく、その先どのようにつなげていけばヤングケアラーの世帯にとって有効な支援があるかとか、そういったところをまず支援者側が理解して認識していくことによって、当事者あるいはその家族に、説明ないしは相談を受けていく中で有効かというふうに考えております。 ◆金井えり子　委員　そうやって理解を深めていただけたら本当にいいなと思いますけれども、ただ、そういう大きなことですので、やっぱり私としては子ども分野のソーシャルワーカーを本当に求めていきたいところですので、ぜひ国がやる前に、世田谷区でも検討を進めていただけたらなと思います。連携強化、よろしくお願いいたします。 ◆桜井純子　委員　四ページのところの令和五年度の主な取組みというところで、ハンドブックを作って、個別健康講座、研修、マニュアルの作成、シンポジウムって四つが挙げられていますけれども、こうやって理解を深めて感度を上げていくというところ、すごく重要だとは思います。 　ただ、これに加えて、ヒアリング調査の中にもありましたけれども、発見したとして、どこにつなげたらいいのか、どこに相談したらいいのか分からなかったという、そういう答えがあるわけですね。このように感度を上げていったところで、どこに相談をするのかというところが明確になる必要があると思いますけれども、その件に関しては何かお考えはあるんですか。 ◎小松　子ども家庭課長　現在、今回のヤングケアラーの相談につきまして、子ども御自身ですと例えばせたホッとでありますとか、子どもの相談窓口というような形のものがございます。また、関係機関としましては、相談を受ける機関として、これまであんしんすこやかセンターを窓口としてきましたが、今回、今年度庁内の検討を実施してきました中で、子ども家庭支援センター、あんしんすこやかセンターを相談窓口とするというような形で進めております。 ◆桜井純子　委員　相談窓口については、表にちゃんと分かるように出していく必要が私はあると思いますので、その件に関してはどのように分かりやすく表に出していくのか、どのような機関の方であっても、発見をしたときにはここにつなげるということがちゃんと周知されていてこそ啓発で生きていくわけで、啓発して、何か発見したけれどもというので終わるのでは何の意味もありませんので、そこを同時に必ずやってください。本当にヤングケアラー相談窓口という分かりやすい名前でもいいですし、とにかく分かるところ、すぐにつながるところをつくるべきだと思います。 　それと、このヤングケアラーの定義というところですけれども、私はこういうふうに考えますということですけれども、ヤングケアラーって言われている家族のケアをしたり、介護をしている子どもたちは昔からいたわけですね。昔からいたけれども、でも、その子どもたちが実は育っていく中でとても困るような状態になっていたり、その状況の中で、当たり前になっていて、自分自身のことを振り返ることができなくて、助けを求めることができないから、大人になったときに、本当は子どもの時代にいろいろと経験をして、そして得てきているはずの人間関係だったり、経験だったりとか、知識だったりとか、そういう意味では、学力、学歴もそうかもしれません。そういうものを得られることがなく、大人になって自分の意図しない年齢のときに、ふと一人になっているというようなことがだんだんだんだん顕在化をしてきて、そしてそれがイギリスで問題になって、この日本でも起きていた状況、この現象に対して題名がついたということなんですよね。 　だから、前からある問題ではあるけれども、それが家族の中でお手伝いをする子ども、大人以上に一生懸命家族のことを考える子ども、本当に偉いよねというような状況の中で隠蔽されてきたというか、見過ごされてきたその子どもたちを見過ごすことなく社会で支えなくちゃいけないということが、今やっと進み始めたということなので、定義についてはかなり難しいかもしれないと思うけれども、でも、確実に子どもたちの一日一日を社会の中で救う仕組みだったりとか、支援する仕組みだったりとか、介護やそして病気。この病気は例えば精神疾患の親ということもあると思いますけれども、そういう家族の中で全部賄わせている、社会の中で支えてこなかったツケを子どもたちに負わせているというのを負わせないようにはどうしたらいいのかということを私は考える必要があると思っています。 　私が会った区内のヤングケアラーだなと思った子どもの一人は、高校生でしたけれども、小さい頃から病弱のお母さん、シングルマザーの方をずっとそばで見てきたんですね。お母さんは自分を産んで育ててくれたから親孝行しなくちゃいけないという一心で、もう本当にお母さんのそばでずっと寄り添って、学校も行かないで過ごしてきているわけです。そういう子どもたちが隠れて、社会の中で私たちの目に触れないでずっと何人も何人も、そして何年も何年も、何十年もいたんだな存在しているんだなということは、やっぱり重く受け止めていかなくてはならないし、定義についてはそのときそのときを振り返りながら決めていくぐらい、まだこれは題名としては新しい概念なんじゃないかなと私は思っています。 　だから、子どもがどういう権利を持っているかというと、私は子どもは子どもの時間を享受する権利を持っていると思いますし、そういうふうに考えると、家族のために、何かをするために自分の時間を捧げるということというのが、本当に社会の中で子どもに要請してきていいのかということを私は思うので、このヤングケアラーの問題については、これはどういうケースなんだろうということは、多々出てくると思うけれども、でも、その子どもの将来を子どもと一緒に考えたときに、犠牲的な思いを過剰に抱いているのではないかということ。犠牲的な思いというのを子どもが描くような環境が本当に健全なのか、世田谷は子ども条例を持っていてそれを許すのかということを議論していければなと思っていますので、ぜひこのヤングケアラーの支援策、先ほど相談窓口について早急につくるべきだと言いましたけれども、そういうところにも私たちがヤングケアラーについて深く理解をしていくいろいろな事例が集まってきて、そして支援をしながら、支援がもしかしたら足りないところもあるかもしれなくて、子どもたちがその姿を通して、私たちが今世田谷につくらなくちゃいけない仕組みを私たちに教えてくれると思うんです。 　だから、このことは本当にいろんな議論があるかもしれないけれども、議会の中でも議論をしながら、庁内の中でも議論をしながら、子どものためにどういうことができるかをやっぱり考えていかなくてはいけないんじゃないかなと思うので、ヤングケアラーの支援というのを、本当に地域の中での啓発プラス実行というところを示していただきたいと思います。何かあれば。 ◎中村　副区長　今、副委員長からからいただいたとおり、ヤングケアラーと言われる子たちが、偉いねと言われて、それで見過ごされてきた。例えば介護をしている方は大変だね、でも介護しているほうの私は、実は見過ごされてそのまま通り過ぎている。子どもの時期に経験すべきようなことも経験できないというケースを多く報道でも知りました。そういったところ、ぜひ地域や社会で支えるところだと思いますし、ぜひ実のある取組に今後したいと思います。 　関係機関はたくさんありますけれども、まず相談できる窓口を明確にするとともに、関係機関、頼りになるところはいっぱいありますので議論を深めていきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(9)児童手当及び児童扶養手当の支給決定の誤りについて、理事者の説明を願います。 ◎柳澤　子ども・若者部長　このたびは、児童手当、児童扶養手当の支給決定において、要件審査項目でございますが所得額の確認において誤りがございました。正しい金額よりも過大に支給を受けた方に今後お返しいただくという手続がございまして、御迷惑をおかけすることになりました。また、公務への信頼を損なうことになりました。大変申し訳ございませんでした。 　速やかに関係機関とも連携して原因究明し、再発防止に努めてまいります。このたびは申し訳ございませんでした。 　詳細については課長から報告いたします。 ◎小松　子ども家庭課長　私から、児童手当及び児童扶養手当の支給決定の誤りにつきまして御説明いたします。 　１主旨です。児童手当及び児童扶養手当支給額の算定におきまして、一部の受給者に関して判定所得額を少なく算定する誤りがございました。令和三年六月分以降の手当を過大に支給していることが判明いたしました。このたび、児童手当及び児童扶養手当の過払いによる返還請求する対象者と金額を確定したため、御報告いたします。 　２判明した経緯です。総合支所保健福祉センターこども家庭支援課において、児童扶養手当受給者が区外に転出したため、転出先の自治体宛てに児童扶養手当受給者台帳を提供したところ、記載されている令和三年所得について誤りがある可能性があることを転出先の自治体より指摘されました。 　調査を行った結果、児童扶養手当の判定所得額の算定の過程におきまして、区民税システムであるＳＫＹ２から保健福祉総合情報システムへ連携する際に誤って計算をしていること、令和三年六月分以降、児童手当においては八名、児童扶養手当においては一名の受給者の判定所得額を誤っていたことが判明しました。 　３原因です。(1)税制改正により、令和二年分以降の雑所得について、業務に係るものを区分して計算することになり所得税申告書様式が改められたことから、令和三年度住民税に関してＳＫＹ２の改修が行われました。それに伴い、保福システムへ連携する取得額の改修が行われました。 　(2)税法上、雑所得につきましては、他の所得との損益通算は行わないこととされていますが、上記(1)の保福システムへ連携する所得額の改修におきまして、給与所得などの雑所得以外の所得との損益通算された状態で保福システムに連携されておりました。そのため、雑所得において計算上の損失が生じた場合に、本来の所得額より過少の所得額で判定所得額が算定されることとなり、結果、過払い金が生じることとなりました。 　なお、ＳＫＹ２を使用する住民税事務には影響は生じておりません。 　次のページを御覧ください。４過払いの対象者数等です。(1)児童手当です。①対象者数は八名で、うち一名は令和三年度、令和四年度ともに過払いとなった方がおります。②内容です。判定所得額を過少に算定していたため、正規の算定を行った結果、月額一万円または一万五千円の児童手当から月額五千円の特例給付への変更、または特例給付から、所得超過による手当消滅に変わったことによる過払い金が発生しています。③過払い額は八名合計三十八万五千円です。④内訳は記載のとおりです。 　なお、令和四年十月から令和五年一月分につきましては二月に支給を予定しておりましたが、対象者分については差止めをし、減額後の手当額により、二月下旬に個別に支給いたします。 　(2)児童扶養手当です。対象者は一名です。内容は、判定所得額を過少に算定していたため、正規の算定を行った結果、全部支給から一部支給への変更が生じました。③過払い額は五千四十円です。④内訳は記載のとおりで、次回三月定例払い以降は正しい金額で支給いたします。 　５対象者への説明です。過払い金の生じた対象者へ速やかに経緯を説明し、謝罪の上、既に支給した手当過払い返還手続を行います。返還手続に当たりましては、分割納入などを提案するなど個別の事情に応じながら対象者に返還をお願いします。 　６再発防止策です。現在ＤＸ推進担当部において、保福システムへ連携する所得額を用いている対象事業及び影響の有無について調査中です。早急に明らかにした上で必要な対応を講じ、再発防止策をまとめます。 　７今後の予定ですが、二月十日の児童手当の支給日となります。速やかに、誤って算定してしまいました対象者への児童手当の正しい算定による支給を今後行ってまいります。児童扶養手当の定例払いの支給日は三月十日となります。誤っていた対象者につきましても、正しい算定による支給を行う予定です。 　私からの説明は以上となります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　またですかという感じですよね。こういう区民に迷惑のかかるようなミスというのは、ここ三年間統計的に見ると、今年が十件、去年が十二件かな、おととしが十件と、大体十件前後年間で起きているんですよ。そのうちの多くがこの福祉領域での出来事なんですね。 　それで、これは他の自治体から指摘されて分かったという、何か恥ずかしいことなんですけれども、我々は、ほとんど計算の仕組みなんていうのはどこでどう間違ったかなんていうのは、発見のしようもないし、検証のしようもないので、あなた方が自発的に言わない限りは分からないんですけれども、でも年間十件というのは月一件ぐらいのペースですよね。ざっとした感じでいくと。そんなにミスって起きるんですかねということなんです。このことはもう何年も前から、発生した当時から、これは重複計算ミスだとか何とかミスだとかというのは、人為的なミスというのは防げないものなのかねと。ダブルチェックだとか何かといろいろ対抗策を言っているけれども、年間十件ぐらい役所全体では起きているわけですよ。 　どうにかならないんですかね。計算ですから、要するにチェックをすれば防げるはずですよね。ヒューマンエラーみたいですから、機械が故障してとかというわけじゃないんですよね。機械の取扱い方の前提が間違っていたということなので、絶滅することはできないんですかね。そんなのできっこないみたいな顔を副区長はしているような感じですけれども。 　いや、だから、コンピューターのシステムを根本的に変えるとか、もうそこまでやったほうがいいですよ、年間十件がずっと続いているわけですから。それで、区長はコンピューター関連の経費を節約しているとか何とかって言っているわけじゃないですか。それで行革にしたなんていうことを予算説明の文章の中でも言っているわけですよ。それって逆方向じゃないですか。 　もう根本的にＤＸでお金をかけてミスのない、だって区民の皆さんに、やっぱりこんなこと言われても、過払いで今さら二十万円ぐらいを、児童手当を返せと言ったら、お子さんはもっと大きくなっているはずですから、お金のかかる家庭になっているわけですよ。それなのに、昔の分を返せというのも、それは制度だから仕方がないとはいえ、詮なき話ですよ。こういうミスをしないのが役所の役人というイメージがあった、お堅いイメージがあったんだろうけれども、ちょいちょい月一であると本当にもういっぱいあるような感じですが、年間で十件平均やっているということなんだけれども、なくす方法っていないんですか。 ◎中村　副区長　申し訳ありません。この間、年間十件程度というのは事実です。反面、逐一議会に報告しているというところもあるかと思いますけれども、毎回反省点です。そのたびに事務の効率的な確認のチェック方法など、個別のケースは違いますので、そのたびに再発防止を強化しているところですけれども、ダブルチェックというのはもう当たり前になっていて、様式変更でチェック項目を入れるですとか、担当外の職員が中身を見て分かりやすいかも含めて確認するとか、様々にやっているところです。 　特にシステムのほうは、今回のＳＫＹと言うんですけれども、住民記録と税が入っているものとか、保健福祉システムというのは、かなり役所の中でも基本的な大きいシステムで、全庁横断的に関わるシステムになっています。なので、現在ＤＸ推進担当部が担当しているんですけれども、このシステムから事業所管課の手当の額を算定するまでに、どこでどう確認し、テストをし、どこが責任を持ってやっているかというのを今整理をしているところです。この件は、再発防止を具体的に、それが分かり次第まとめたいと思っています。 　システムについては、今後になりますけれども、そうした責任体制とチェック体制というのをきっちりと確認するとともに、今後大きなシステムについては、国の標準化が行われます。なので、標準化するシステムそのものには、本体は間違いはないと思われますが、連動していろいろな区の独自システムに連携したりという部分もあるかと思いますので、そういう部分では、いま一度基本的な法令を当たって、間違いがないかという確認は全庁で点検をしていきたいと思っています。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　では次に、(10)児童相談所が関わる子どもの権利擁護に関する検討状況について、理事者の説明を願います。 ◎木田　児童相談支援課長　児童相談所が関わる子どもの権利擁護に関する検討状況について御説明させていただきます。 　１主旨でございます。本件については、昨年七月二十八日の福祉保健常任委員会におきまして、世田谷区児童福祉審議会に臨時の部会を設置し検討する旨を御報告いたしましたが、この間の検討状況を報告するものでございます。 　２児童相談所が関わる子どもの権利擁護に関する検討についてでございます。(1)検討の経緯でございますが、児童相談所が関わる子どもの権利擁護につきましては、児童相談所等が一時保護や施設の入所措置といった子どもの養育環境を左右する重大な決定を行う場合において、子どもの意見、意向を把握して、それを勘案して対応するなど権利擁護が図られる環境が整備され、子どもにとって最善の利益となる対応がなされるよう、昨年六月に改正児童福祉法が成立したところでございます。区では、この法改正への対応につきまして、昨年八月より世田谷区児童福祉審議会に臨時の部会を設置し、児童相談所が関わる子どもの権利擁護に関する検討を進めてまいりました。 　(2)改正法の概要でございます。改正法の条項に沿って①から③の三つのポイントを挙げておりますが、世田谷区における検討内容に応じて説明させていただきます。報告書の本体、右上通し番号の一〇ページになりますけれども、そちらを御覧ください。 　こちらの(2)臨時部会所掌事項イメージに基づいて御説明いたします。初めに、ポイント①として記載しておりますが、子どもの権利擁護に係る環境整備でございます。図の全体を点線で囲んでございますけれども、児童相談所をはじめ、現行の児童福祉審議会やせたホッと、あるいは後ほど説明する意見表明等支援事業など、子どもの権利擁護に係る機関の役割、機能を踏まえながら、権利擁護システムの全体像についての検討でございます。 　次に、ポイント②として記載しておりますが、措置決定時等における子どもの意見聴取等でございます。図中央の世田谷区（児童相談所）を点線で囲んでございますが、今回の法改正では、児童相談所が行う在宅指導、里親委託、施設入所等の措置や、一時保護等の決定時等に、意見聴取等を実施することとされました。これを踏まえた区の対応を検討するものでございます。 　最後に、ポイント③として記載しておりますが、意見表明等支援事業の体制整備でございます。こちらは、いわゆるアドボケイト、アドボカシーと称されたりもしますが、今回の法改正では、子どもの意見表明等を支援するための事業である意見表明等支援事業を制度に位置づけ、その体制整備に努めることとされております。これについて区としてどのような位置づけで行うか、どのように行っていくかなど、具体の事業の中身について検討するものでございます。 　かがみ文、通し番号右上二ページにお戻りください。次に、(3)臨時部会における検討体制については、①の検討体制につきましては御覧のとおりです。 　②検討経過でございますが、現時点で五回部会を開催しております。 　③臨時部会審議期間の延長についてでございますが、臨時部会での検討に当たりましては、これまで子どもの権利擁護を担っている既存の機関ですとか、社会的養護の当事者の皆さんなどから、様々な立場の方たちから丁寧に意見を聞く必要があったため、ヒアリングを三回に分けて実施してまいりました。 　ページがまたがりますが、二つ目のポツのところですけれども、国においても改正児童福祉法を踏まえた取組について検討が進められており、今後、具体の方策等が示される予定と聞いております。さらに、東京都においても、子どもの意見表明を支援する仕組みの在り方に関する検討を行うため、東京都の児童福祉審議会専門部会を設置し議論が行われており、令和四年十二月に検討を終えたところでございます。 　そのため、当初の臨時部会での審議は、令和四年十二月に終了することを予定しておりましたが、こうした動きを踏まえながら、世田谷区としてのあるべき姿について十分に議論を深めながら取りまとめる必要があることから、審議期間を令和五年六月まで延長することといたしました。 　④中間報告書のとりまとめについてです。審議期間の延長に伴い、昨年十二月までの部会で検討した内容と主な意見、現時点においての目指すべき方向性などをまとめた中間報告書を、先月開催された世田谷区児童福祉審議会で取りまとめました。 　続きまして、３中間報告書で示された主な今後の方向性（検討経過のとりまとめ）についての御説明をいたします。この間の検討を踏まえた今後目指すべき方向性を先ほど御説明した改正法のポイント三つに沿って取りまとめております。 　初めに、(1)子どもの権利擁護の環境整備に関することでございます。こちらでは、主に児童相談所が行う一時保護や施設入所措置などについて、子どもに不満や不服がある場合の対応について、既存の児童福祉審議会処置部会とせたホッととの役割を整理しつつ、今後の方向性を検討いたしました。 　下の点線枠囲み（参考）を御覧ください。児童福祉審議会措置部会という機関について簡単に御説明いたしますと、措置部会は、世田谷区児童福祉審議会の常設の部会でございまして、児童相談所の援助の適正性を確認する機関として位置づけられております。 　現在、措置部会においては、児童福祉法の定めにより児童相談所が児童福祉指導や施設入所措置、里親委託といった措置を取る場合、または、これらの措置を解除、停止もしくは変更する場合であって、子どもの意向と当該措置が一致しないときに、児童相談所からの諮問を受け措置の適否を答申しております。しかしながら、現状、一時保護の決定や解除時における子どもとの意向不一致や、措置決定後子どもの意向が一致しなくなった場合には、措置部会への諮問は行われておりません。 　このような現状も踏まえ、児童相談所の措置等に対する不満や不服への対応についての今後の方向性ですが、初めに、措置部会についてです。現在、措置部会の諮問対象とされていない一時保護の決定・解除時における子どもとの意向不一致や、措置決定等の経過の中で子どもの意向が児童相談所の援助方針と一致しなくなった場合、こういった場合には、児童相談所は措置部会から意見を聞くこととし、援助内容が子どもの権利擁護のために適切であることを都度担保する仕組みを構築すること。 　次のページにお進みください。また、子どもが保護や措置を求めているにもかかわらず、児童相談所がそうした対応を行わない場合などに、子ども本人または今後検討する意見表明等支援員を通じた措置部会への申立て制度や、必要に応じて措置部会へ直接出席し、直接子ども本人等が措置部会へ意見を表明できる仕組みを構築すること。こちらは、現在措置部会へは、児童相談所からの諮問という形のみで審議を行っているところですが、当事者の直接申立て、参加の仕組みを構築するというものです。 　次に、せたホッとについてです。せたホッとに児童相談所の措置等への不満に関する相談があった場合、せたホッとは子どもの意見に寄り添いながら相談に応じ、子どもへの必要な助言や支援、児童相談所との調整等を行うこと。こちらは、現時点においてもそのような相談がせたホッとにあった場合は同様に対応しているところですが、改めて明文化し、確認したものです。 　最後に、その他といたしまして、せたホッとや、措置部会の分かりやすい説明などの普及啓発、措置等に対する取消し機能までは担えないことを記載しております。 　続きまして、法改正のポイント②に該当いたしますが、(2)児童相談所が行う意見聴取等措置に関することについてです。改正児童福祉法では、児童福祉指導の決定や解除時、あるいは施設入所や里親委託の決定や解除、変更時など、意見聴取等措置を行うタイミングが示されております。現在、児童相談所では、この全てのタイミングにおいて子どもの意見を確認しているところでございます。そのため、引き続き適切なタイミングで子どもの意見を聴取するとともに、今後、具体的な聴取方法や意見の取扱い等が国の指針等で示された際には適切に対応するものとされました。 　最後に、ポイント③に該当する(3)意見表明等支援事業に関することについてでございます。意見表明等支援事業につきましては新規の事業でございますので、この間の議論や関係者からのヒアリングを踏まえ、現時点で見えてきた今後の方向性を整理しております。
   　初めに、意見表明等支援事業の実施形態についてです。実施の形態については、児童相談所から独立した立場であることが必要であることから、児童相談所とは別の組織が意見表明等支援事業を所管すること、外部委託により実施することなどが示されました。 　続きまして、意見表明等支援員の役割でございます。意見表明等支援員はアウトリーチを中心に活動し、日常生活から子どもに寄り添い、考えを整理して意見を形成することの支援、子どもが意見を表明することの支援、意見の代弁をする役割であることや、次のページにお進みください。子どもの意見を伝えた機関の対応結果を子どもにフィードバックする役割も担うことになりますが、意見表明等支援員は子どもの側に立つ役割であり、子どもを説得する立場にはならないことに留意すること。また、第三者委員制度とは異なり、施設等のサービスの質の向上のために自発的に意見を述べる役割は負わないものとされております。 　続きまして、意見表明等支援員の担い手でございます。担い手としては年齢や資格のみを要件にするのみではなく、必要な専門性を備えていることや、施設等の状況や子どもが置かれている状況を把握しながら業務を行う必要があることが示されました。 　続きまして、意見表明等支援事業の実施方法でございます。実施方法としては、遊びや勉強、食事などを一緒にしながら信頼関係を構築していくことや、業務内容に守秘義務を盛り込み、子どもの心理的な安全を確保すること、複数名体制での実施、スーパーバイズ機能を設けること、さらに、子どもと継続的に関わりながら信頼関係を築けるよう実施頻度を検討していくことなどが示されました。 　最後に、事業実施時の留意点でございます。意見表明等支援事業は、独立性を確保しつつも、関係機関との連携が必要であるため、事前説明、連携を深めるための仕組みの検討、子どもに対する丁寧な説明、また、親しみやすい制度となるような名称、周知方法を検討することが示されております。 　スケジュールの予定は御覧のとおりでございます。 　説明につきましては以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは取りまとめが何で遅れたの。普通、大体検討委員会をやるときに、例えば一年でまとめるだとか、何回でまとめて、委員長が最初に仕切って、こういう日程でこういうことで、最終的にはここでまとめますよといったのが大幅に遅れているじゃない。これは委員長の仕切りが悪いの、何がこんなに遅れた理由なの。日程が合わなかったの。 ◎木田　児童相談支援課長　先ほども少し説明いたしましたけれども、まずヒアリングの関係者がかなり多岐にわたることに結果としてなりました。施設の関係者、また里親の方、あと、それぞれの里親からの当事者、出身の当事者も三名ほど来ていただいたところです。あと、既存の区内のせたホッとや一時保護所の第三者委員制度というのもございますので、この辺の方たちにもお話を伺ってまいりました。そういったような、かなりそこに時間を当初の予定よりも取られたというところもございます。 　また、国からこの法改正に伴う対応の指針というものが今年度出されるということで聞いておったわけですけれども、それがまだ出されていないというようなところもありまして、それもやはりきちんと踏まえた上で区としての対応の議論というものをしていくべきというような判断に至りまして、審議期間を延長させていただいたところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、最初に検討委員会をやるときに、どういう目的で、目的は分かっているんだけれども、どういうふうにやるという読みが駄目だったということか。浅かったということか。 ◎木田　児童相談支援課長　そういった御指摘もあるかもしれませんが、今言ったとおり、ちょっと国の検討ですとか、あと東京都の検討なんかも横目でにらみつつというところでございましたので、そういったような状況も踏まえて、そういうようなことになったというところでございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　では次に、(11)令和五年四月認可保育園等の申込状況等について、理事者の説明を願います。 ◎松岡　保育認定・調整課長　私より、令和五年四月認可保育園等の申込状況等について御説明いたします。 　まず、１保育入園申込みの状況等についてです。認可保育園等への令和五年四月入園の一次申込みですが、昨年十一月二十一日の締切り時点で申込者は六千人となり、前年と比べ百十七人減少しました。令和五年四月入園申込み（一次）等状況の表は、申込者数や内定者数を表したもので、括弧内の人数は前年度比の増減数になっております。 　①申込者数の合計は六千人です。特徴としては、ゼロ歳児が前年度比百人減となっております一方、一歳児が前年度比百六十一人増となっております。ゼロ歳児は昨年と比べ人口減、一歳児は人口増と一歳児からの育休復帰希望者数増が一要因となっております。 　次に、②入園可能数の合計は三千九百六十九人となっており、前年度より九十二人減となっております。 　次に、③内定者数の合計は三千九百十六人で、前年度から百四十八人減少しました。ゼロ歳から五歳児の全てにおいて減少しております。 　次に、④非内定者数の合計は二千八十四人で、前年度から三十一人増えています。特徴としては、ゼロ歳児、二歳児、三歳児が前年度に比べ減少している一方で、一歳児は百七十一人増となっております。また、④非内定者のうち育児休業延長希望者の数は五百三十人で、前年度に比べ六十人増加しました。特徴としましては、一歳児が六十一人増、一歳児以外は昨年度とほぼ同様な状況となっています。この五百三十人は待機児数から除外していきます。 　下の表、昨年度、令和四年四月入園申込み（一次）等の状況で、参考として記載しております。 　次のページを御覧ください。保育総定員数・認可保育園申込者数・保育待機児の数の推移を平成二十二年から表したグラフとなっております。 　なお、本日の報告は一次選考結果までで、現在、二次選考を実施しております。二次選考の結果は二月下旬に発表し、その後、認可外保育施設への入園状況等も踏まえまして、待機児童数につきましては五月下旬に確定し御報告予定となっております。 　次に、２（仮称）代沢二丁目保育施設の開設時期の延期についてです。（仮称）代沢二丁目保育施設につきましては、現在改築中の区立池之上小学校の一部を保育事業者へ貸し付け、保育事業者が内装工事を実施の上、令和六年四月に私立認可保育園として開設する予定で整備を進めてまいりました。 　しかしながら、このたび池之上小学校改築工事において、地中空洞によるくい工事の遅延などにより工事期間が延伸することになったため、保育事業者とも調整して、合意を得た上で開設時期を令和七年四月に延期することとなったものです。 　今後のスケジュールにつきましては、現在、遅延原因であるくい工事は既に完了しておりますので、令和五年度は引き続き小学校改築工事が行われ、令和六年四月から保育園の内装工事を開始する予定となっております。その後、八月には小学校と保育園を含む建物全体が完成し、小学校部分は夏休み中に仮校舎から新校舎へ移転します。九月から小学校は運営開始となりますが、保育園につきましては、認可手続の開設準備と入園申込みの受付を行い、令和七年四月に開設する予定です。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆いそだ久美子　委員　ちょっと表の見方で分からないところがあって、これこそ事前に御説明いただいておけばよかったんですが、まず、昨年の状況で、④の非内定者から育児休業延長希望者を引いてもまだまだ千五百ぐらい数があるにもかかわらず、これは一次のときの状況であって、最終的に何回か調整して待機児童がゼロになったということで、この間が空いているんでしょうか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　こちらは、まず一次の結果となっております。現在、二次というか、昨年も含めて（「去年の分ね」と呼ぶ者あり）はい。その後、二次を経由しまして、先ほどの御説明とかぶってしまうんですが、その後、認可外にどれだけ入園したかというところの調査、集計と突合させまして、最終的にゼロになったという経緯になります。 ◆いそだ久美子　委員　認可外と認可と、今は教育内容によって認可外のほうが第一希望という方が結構いらっしゃるのかどうか分からないんですけれども、必ずしも認可が第一志望ではなくて、認可外も選ばれて途中で決まった人も抜けていくという状態なんですか。二次があるということは。 ◎松岡　保育認定・調整課長　現状としては、申込者数の方は様々でございます。認可保育園を第一希望として、認可外保育園を滑り止めというか、第二希望としている方、もしくは同列に考えている方、もしくは認可外を第一にして認可をその次に考えている方、様々でございますが、それが今この時期、ちょうど二次の選考等のところで動きがちょっと激しくというか、認可を辞退される方も増えておりますし、ちょうどこの時期がその動きが出ている時期でございます。 ◆いそだ久美子　委員　私の聞いたところでは、認可が第一だったんだけれども、外れたから仕方がないので認可外に行って、少しそちらで待っていて、また戻ってくるという例のほうを多く聞いているので、この待機児童がゼロであるよと聞いていて安心していたんですが、この待機児童ゼロの中には、取りあえず認可外に行っておいて戻ってきた人はいるのかどうか。要は皆さんが希望どおりにまだ認可に入れている状況ではないなと上の表を見ても思うんですが、これは調整してから、皆さん納得して、今年もゼロになるだろうという、二次とか三次もあるんですか、大体調整ができるものなんでしょうか。それとも、入ったけれどもやっぱり認可にもう一度挑戦するとか、そんな状態なんですか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　委員おっしゃるとおり、やはり認可保育園の希望者のほうが傾向としては多いと感じております。委員のおっしゃるようなたとえで申し上げますと、残念ながら認可保育園が駄目で認可外に入園した。そのまま認可の申込みを取り下げなければ、引き続き五月、六月と入園選考はそのまま続きますので、そこで例えば毎月一回の入園選考で内定等なりなんなり、そのまま認可へ入園して、認可外から認可へ転園するというケースもございます。 ◆いそだ久美子　委員　状況は分かりましたけれども、世田谷区は待機児童ゼロといっても、希望どおりには入れていないという声もお聞きしますので、その辺がまだまだ対応力が、第一志望を見てもないのかなと思いますので、よくこの待機児童ゼロという中にも、もう一度戻ってきたい人がいるのかどうかとか、そういうのはカウントには乗ってこない。空いたらキャンセル待ちというのをかけるんですか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　待機児童ゼロというのは、毎年なんですけれども四月時点の状況でして、繰り返しなりますけれども、恐らく認可保育園に入れなくて認可外の方も、もちろん不本意の方もいらっしゃると思います。そういったところの意向というのは、数というところではちょっと反映はしておりませんが、四月の時点で、認可もしくは認可外の保育施設に入園しているという状況であれば、いわゆる待機児から除くということになっています。 ◆いそだ久美子　委員　分かりました。その点では、やっぱり認可を第一志望として戻ってくるという人の数はどこかでカウントしておいたほうがいいような気がします。待機児童というカテゴリに乗らないにしても、括弧書きで、それは待っている人がいるということじゃないかと思いますので、その辺、ちょっとカウント方法を考慮いただきたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　途中経過の一次が終わったところでの報告なので、分かる範囲で結構なんですけれども、この非内定者二千八十四というのを、恐らく去年とあまりトレンドとしては変わらなくて、申込者数も減っているけれども、入園可能数も減っているので、結果として非内定者数も去年と同じような、一次が終わった時点の状況なのかなと見ているんですが、非内定者数の方の中で、今、百九点とか百十点ぐらいのフルタイムの人じゃなくて、比較的、五十点、五十点つかない、フルタイムじゃない人たちの数というのは去年に比べて、もし今分かっていたら。 　これは、最終的にたしか五月ぐらいに半径何キロメートル内とか、そういうのも引き算をどんどんしていってやる、④じゃなくて、⑤から⑨ぐらいまである表が多分出てくると思うので、それを待たなきゃ分からないのであればそれでも構わないんですけれども、ただ、何となく周りを見ていて、少しフルタイムの働き方も傾向が変わってきているのかなという気もするので、もし分かったら教えてください。 ◎松岡　保育認定・調整課長　令和四年四月と今回の比較になります。おおむね指数が一〇〇以下と一〇〇以上とで、百以下が、昨年が五百三十五で、今年度が四百八十八、若干少なくなっているところです。いわゆる一〇〇以上というところは昨年が九百五十五で、今回が九百四十九と、こちらもほぼ同じような数字にはなっております。 ◆中里光夫　委員　質問ですけれども、入園可能数が去年と比べて百人近く減っているんですけれども、この理由は何なんでしょうか。新しい園をつくらなくなってきたことでこういうふうになっていると思っていいんでしょうか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　昨年、令和四年四月の開園のときは、いわゆる新規開園が七施設ありました。今回の令和五年四月は二施設の開設予定でしたので、やはり単純に新規の開設数が減っているというところの要因でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっと分からないので教えてもらいたいんだけれども、池之上の保育園ですけれども、三年連続待機児ゼロで、今、世田谷区でたしか三つぐらい保育園をつくっているよね。地域によって足らないところもあるんだけれども、三つつくって、ますます経営が厳しくなると思うんだけれども、その辺はいかがなの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　北沢地域はもともと保育需要の高い地域ではございましたが、特に本件整備地については、都心に近い池ノ上駅前という保護者の送迎の面でも非常に利便性の高い土地にございます。さらに、池之上小学校内の整備により、開園後の運営面でも行事ですとか事業を通じた交流活動や、保育園での職場体験の受入れなど、保育園と小学校との効果的な連携が期待されることから、引き続き保育需要はあると考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　では次に、(12)その他ですが、ほかに報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、前回決定したとおり、二月二十七日月曜日正午からの開催予定となりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　その他何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　なければ、以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。 　　　　午後四時五分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　福祉保健常任委員会 　　　委員長...